Ciekawi mnie co to takiego ten PTM co to ma prezesa?

Witam,



Niestety jak zauważyłam wkradł się błąd w moim poście- chodziło oczywiście o PTN, a nie PTM. Skrót oznacza Polskie Towarzystwo Numizmatyczne.

Pozdrawiam.

Uff kamień z serca, jako aktywny członek PTM miałem pisać do władz w czym rzecz ......a tu na szczęście PTN, odetchnąłem.... :)

Akurat w tym przypadku mamy ogromne wsparcie:-)

O kłótni SNAP i numizmatyków o detetektorystów:
http://www.archeolog.pl/pl14/teksty327/ ... w_amatorow

O Towarzystwie:
http://www.ptn.pl/htm/wladze.htm

To było dawno...

Kłótnia? O nie, Kolego, spór trwa cały czas.

To wiem , pisałem o podanej informacji, ta jest mocno przeterminiowana. Bt

NID przeciwny zmianom w ustawie o ochronie zabytków

Narodowy Instytut Dziedzictwa (NID) sprzeciwia się ewentualnym zmianom przepisów regulujących poszukiwania ukrytych lub porzuconych zabytków.

"Narodowy Instytut Dziedzictwa kategorycznie sprzeciwia się jakimkolwiek zmianom, które zwiększą ryzyko niszczenia stanowisk archeologicznych poprzez wyrywanie zabytków ruchomych z ich pierwotnego miejsca zalegania" - czytamy w przesłanym PAP komunikacie Narodowego Instytutu Dziedzictwa.

Zgodnie z ustawą o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami z 2003 roku pozwolenia wojewódzkiego konserwatora zabytków wymaga m.in. "poszukiwanie ukrytych lub porzuconych zabytków ruchomych, w tym zabytków archeologicznych, przy użyciu wszelkiego rodzaju urządzeń elektronicznych i technicznych oraz sprzętu do nurkowania".

"Przedmioty będące zabytkami archeologicznymi odkrytymi, przypadkowo znalezionymi albo pozyskanymi w wyniku badań archeologicznych, stanowią własność Skarbu Państwa" - czytamy w ustawie z 2003 r.

Wprowadzenie zmian w ustawie o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami zapowiedział na początku kwietnia poseł Ruchu Palikota i archeolog Marek Poznański po debacie z archeologami, historykami sztuki i "poszukiwaczami skarbów". Zdaniem posła RP obowiązująca ustawa nie przystaje do rzeczywistości.

Biorący udział debacie prof. Aleksander Bursche z Uniwersytetu Warszawskiego ocenił, że obecna ustawa o ochronie zabytków była tworzona pospiesznie i bardzo niedbale, a ponadto "zawiera mnóstwo sprzeczności, niekonsekwencji i niezgodności z innymi aktami prawnymi".

"Niezrozumiałe jest przede wszystkim, co ma być chronione. Gdy dokładnie się w nią wczytać, to wynika z niej, że chronione powinno być wszystko; każdy przedmiot znajdujący się w ziemi jest zabytkiem i podlega w związku z tym ochronie" - stwierdził prof. Bursche.

Jak zaznaczył, jeżeli chcemy chronić wszystko, to w efekcie nie chronimy niczego. "I mamy taką sytuację, że gdy tylko jest ładniejsza pogoda, kilkadziesiąt tysięcy osób w całym kraju wychodzi z wykrywaczami metalu na pola i poszukuje różnych przedmiotów" - powiedział prof. Bursche.

Specjaliści z NID przypominają, że zgodnie z obowiązującym prawem, można legalnie poszukiwać ukrytych lub porzuconych zabytków z wykorzystaniem detektorów metali. "Wystarczy zgłosić zamiar prowadzenia takich poszukiwań odpowiedniemu wojewódzkiemu konserwatorowi zabytków i uzyskać stosowne pozwolenie. Każdy pasjonat historii ma zatem możliwość legalnego poszukiwania zabytków i przekazywania bez żadnych obaw informacji o znalezionych przedmiotach" - czytamy w przesłanym PAP komunikacie.

Takie obostrzenia mają - zdaniem specjalistów NID - przeciwdziałać nieumyślnemu zniszczeniu stanowiska archeologicznego, a także zapewnić rzetelną i naukową interpretację oraz dokumentację wynikającej z wzajemnego układu nawarstwień i obiektów ruchomych informacji.

"Wydaje się zatem, że największym problemem jest niechęć wielu +poszukiwaczy skarbów+ do korzystania z prawnych mechanizmów umożliwiających legalne poszukiwanie ukrytych lub porzuconych zabytków ruchomych" - czytamy w komunikacie NID.

Jego autorzy wyjaśniają, że najważniejsza dla zachowania dziedzictwa archeologicznego jest ochrona, w stanie możliwie niezmienionym, stanowisk archeologicznych, czyli pierwotnego układu warstw gleby wraz z tkwiącymi w nich przedmiotami - wytworami działalności człowieka.

"Każde naruszenie oryginalnego układu warstw, także polegające na +wyrwaniu+ obiektów ruchomych z pierwotnego położenia w ziemi, jest niszczeniem zabytku archeologicznego. Bezpowrotnie pozbawia nas możliwości pozyskania najbardziej istotnej wartości stanowiska archeologicznego - wiedzy" - uzasadnia Narodowy Instytut Dziedzictwa.

Narodowy Instytut Dziedzictwa w obecnej formie istnieje od 2011 roku. Wcześniej funkcjonował jako Krajowy Ośrodek Badań i Dokumentacji Zabytków. Misją NID jest tworzenie podstaw dla zrównoważonej ochrony dziedzictwa, gromadzenie i upowszechnianie wiedzy o zabytkach, wyznaczanie standardów ich ochrony i konserwacji oraz kształtowanie świadomości społecznej dla zachowania dziedzictwa kulturowego Polski.

źródło: wyborcza.pl

Informacja Archeolog.pl:

W trakcie debaty sejmowej (2 kwietnia) przedstawiciel NID twierdził, że Instytut jest za poprawą ustawy, jednak bez liberalizacji w stosunku do poszukiwaczy. Urzędnik informował, że obecna ustawa daje możliwość detektorystom uzyskiwania pozwoleń na poszukiwania, które wydawane są przez wojewódzkich konserwatorów zabytków. - To dość fikcyjna furtka, ponieważ część wojewódzkich konserwatorów zabytków nie wydało w zeszłym roku żadnego pozwolenia. Do tego, pomimo że nie jest to wymogiem ustawy z 2003 r. czy rozporządzenia z 2004 r., urzędy konserwatorskie biorą pod uwagę niemal wyłącznie wnioski od stowarzyszeń rejestrowych, a więc de facto wykluczają niemal wszystkich zainteresowanych - twierdził w Sejmie Robert Wit Wyrostkiewicz, prezes Mazowieckiego Stowarzyszenia Historycznego "Exploratorzy.pl".

dodał Łukasz Sobierajski, Archeolog.pl
http://www.archeolog.pl/pl3/teksty362/n ... e_zabytkow

Wyro, tego typu argumentami, to się wiele nie wskóra. Są dziecinne. Wkładasz naszym adwersarzom broń do ręki, bo powiedzą: "No właśnie, prawo daje możliwość legalnych poszukiwań, a poszukiwacze mają to gdzieś, w ogóle o nie nie występują, zatem ich roszczenie co do zmiany prawa są bezsensowne. Prawo jest dobre, ale oni je lekceważą i w ogóle go nie znają".

Według mnie linia natarcia powinna być inna. Poszukiwacze nie występują o pozwolenia, bo prawo jest niejasne i nie wiadomo, kiedy należy o nie występować.

Po pierwsze - nie wiadomo, co jest zabytkiem, więc trudno uznać, że chodzenie z wykrywaczem samo w sobie jest poszukiwaniem zabytków. Bezpodstawne jest zatem oczekiwanie od każdego,kto z wykrywaczem chodzi, że szuka zabytków. Aby to uściślić, potrzebna jest bardziej precyzyjna definicja zabytku, bo przeciętny człowiek nie posiada wiedzy specjalistycznej, aby mógł ocenić, czy to czego szuka lub co znajduje:
a) jest świadectwem minionej epoki lub wydarzenia
b) czy posiada wartość artystyczną, historyczną lub naukową
c) czy zachowanie przedmiotu leży w interesie społecznym
a w przypadku zabytku archeologicznego:
d) czy przedmiot spoczywał w nawarstwieniach kulturowych i czy te nawarstwienia też były zabytkiem, a więc razem tworzyły tzw. stanowisko.

Należy pamiętać, że zgodnie z zasadami techniki legislacyjnej, określonymi w rozporządzeniu Rady Ministrów, definicje ustawowe powinny być pisane językiem nie odwołującym się do pojęć specjalistycznych. Moim zdaniem w tym przypadku zasada ta została naruszona i choćby z tego powodu, definicja zabytku powinna zostać napisana inaczej, bardziej przystępnie i zrozumiale dla przeciętnego obywatela.

Po drugie - prawo jest niejasne, bo nie wiadomo, czy o pozwolenia na poszukiwanie należy się ubiegać przy gdziekolwiek prowadzonych poszukiwaniach, czy tylko na poszukiwania w zabytkach wpisanych do rejestru. Spór prawny co do tego trwa od pewnego czasu. Nie będę go streszczał, bo zainteresowani pewnie wiedzą, o co chodzi. Wstawię tylko linki do stosownych wykładni:

Piotra Lewandowskiego i kancelarii e-porady24 są tutaj:
viewtopic.php?f=9&t=77658

Branżowego czasopisma Radca Prawny tutaj:

viewtopic.php?f=63&t=90508&p=537824&hilit=radcy#p537824

Sprawę porusza też niedawny numer Odkrywcy:

viewtopic.php?f=63&t=95495

Warto też posługiwać się artykułem w piśmie Prokuratora i prawo:

viewtopic.php?f=9&t=89586

gdzie autorzy dokonując analizy stosownych przepisów zwracają uwagę:



Oczywiście w naszym interesie leży jasność co do uzyskiwania pozwoleń na poszukiwania poza rejestrem, ale nie obarczania się takimi pozwoleniami. Można zaproponować, aby wymóg ten ciążył także na stanowiskach z ewidencji, których jest kilkudziesięciokrotnie więcej. Ale poza nimi pozwolenia nie mają żadnego sensu. Równocześnie twierdzenia z PiP, iż pozwolenia na poszukiwania poza rejestrem mogą być wydawane tylko w oparciu o kpa i art. 36.1.12 ustawy o zabytkach należy rozjechać. Są one bezpodstawne. W przypadku poszukiwań na terenach rejestrowych jednoznacznie kwestię rozstrzyga rozporządzenie, podając, że wniosek składa się do WKZ właściwego ze względu na położenie zabytku. I trzeba zauważyć, że nie chodzi tutaj o zabytek, który ma być poszukiwany, lecz ten, w którym poszukiwania mają być prowadzone (ten wpisany do rejestru). A co z miejscami poza rejestrem? Gdyby zgodzić się, że pozwolenia na takie poszukiwania mogą i mają być wydawana w trybie kpa, co lansuje Ministerstwo i PiP, to trzeba pamiętać, że kpa, zgodnie z art. 1 normuje postępowanie przed organami administracji publicznej w należących do właściwości tych organów sprawach indywidualnych rozstrzyganych w drodze decyzji administracyjnych. A właśnie z ustawy o zabytkach nie wiadomo, który organ (który z 16 konserwatorów) byłby właściwy w sprawie. Nie jest uregulowana właściwość miejscowa.

Należy też zwracać uwagę na bezprawne działania wukazetów. Co się bowiem dzieje, gdy poszukiwacze zwracają się o pozwolenie? Dostają coś takiego:



Mamy więc pozwolenie wydane w trybie rozporządzenia wynikającego z delegacji ustawowej. W myśl tego rozporządzenia dotyczyć ono może tylko terenów wpisanych do rejestru. A tymczasem kolegom z Warmii I Mazur na dołączonej do pozwolenia mapie, WKZ wykreśla tereny rejestrowe i zaznacza, że tam pozwolenia nie obowiązuje. Absurd. Co gorsza, miłośnikami tego absurdu są niestety sami koledzy z Warmii i Mazur, którzy na spotkaniu w Sejmie tworzyli klakę dla opozycji wobec zmian prawnych... Nie będę tej żałosnej postawy komentował....

No i warto zwrócić uwagę na bezsensowność sławnego art. 111 ustawy o zabytkach. Przypomnę go:



Z treści tego przepisu wynika, że wykroczeniem są poszukiwania także bez użycia sprzętu elektronicznego i technicznego (wtrącenie "w tym przy użyciu..."). A pomijając już wątpliwości wokół tego, czy poszukiwania wymagają pozwolenie tylko na terenach rejestrowych czy także poza nimi, nie ulega wątpliwości, że prawo nie nakłada żadnego obowiązku na uzyskiwania jakichkolwiek pozwoleń na poszukiwania bez sprzętu. Dlaczego więc obywatel miałby być za to karany? Na dobrą sprawę zwykły spacer po polu połączony z rozglądaniem się co tez orka wyrzuciła, można uznać za poszukiwania bez sprzętu i delikwenta pociągnąć do odpowiedzialności karnej....

Oprócz spraw pozwoleń linia natarcia musi iść jednak szerzej. W stronę likwidacji przypisania zabytków znalezionych Skarbowi Państwa.

Apeluję też po raz wtóry do zwarcia szeregów, działania ponad podziałami i korzystania z całego potencjału braci poszukiwawczej. Silnym elementem tego potencjału jest kolega Wars, Piotr Lewandowski, prawnik specjalizujący się dziedzinie ochrony zabytków, którego postulaty zawarte tutaj:

viewtopic.php?f=9&t=82500

są gotowym szkicem zmian prawnych. Warto korzystać i z tego szkicu i z pomocy Piotra. Walka o zmianę prawa to walka na płaszczyźnie prawnej oraz ideologicznej. W kwestiach ideologicznych, wykazujesz, Wyro, spore zaangażowanie, ale w sprawach prawnych jesteś kompletnym dyletantem i boję się, abyś pewnymi dziecinnymi argumentami nie narobił więcej złego niż dobrego.
Artur

Dlatego niestety jest potrzebna wąska grupa specjalistów a nie pospolite ruszenie bo obawiam się, że w dobrej wierze dojdzie do zapisania w ustawie kolejnych absurdów.

JW

Dodam tylko, Wyro, że rozporządzenie z 2004 r. już nie obowiązuje. Zastąpiło je rozporządzenie Ministra Kultury i Dziedzictwa Narodowego z dnia 27 lipca 2011 r. w sprawie prowadzenia prac konserwatorskich, prac restauratorskich, robót budowlanych, badań konserwatorskich, badań architektonicznych i innych działań przy zabytku wpisanym do rejestru zabytków oraz badań archeologicznych.

Co do istoty z naszego punktu widzenia jest takie samo jak stare, określa tryb i sposób wydawania pozwoleń na poszukiwania w zabytkach wpisanych do rejestru. Zostało to już nawet podkreślone w samym tytule, bo w poprzednim rozporządzeniu tytuł (w sprawie prowadzenia prac konserwatorskich, restauratorskich, robót budowlanych, badaƒ konserwatorskich i architektonicznych, a także innych działań przy zabytku wpisanym do rejestru zabytków oraz badań archeologicznych i poszukiwań ukrytych lub porzuconych zabytków ruchomych), wbrew treści rozporządzenia sugerował, że pozwolenia mogą być wydawane także na tereny poza rejestrem. Wypada takie rzeczy wiedzieć, zwłaszcza że swego czasu było to powodem histerycznej reakcji SNAP:

viewtopic.php?f=9&t=86857&start=0

(o czym sam pisałeś też na swoim blogu, ale nie ogarniasz i nie kojarzysz pewnych faktów), które nie rozumie, zdaje się do tej pory, że minister nie może wydać rozporządzenia ot, tak sobie, i napisać w nim cokolwiek, lecz musi działać w ramach delegacji ustawowej, a ta, w art.37 ustawy o zabytkach uprawnia go tylko do określenia trybu i sposobu wydawania pozwoleń wyłącznie na terenach rejestrowych.
Artur

No jasne, nasze Stowarzyszenie składając wnioski w WKZ robi to na podstawie rozporządzenia z 2011 r., bo tam jest klarowna specyfikacja co złożyć. 2004 padł z rozpędu. Zresztą co do zasady to wielkich róznic w tych dokumentach nie ma.

Artur, nie do końca się zgodzę, pierwszym grzechem jest nie tylko to o czym napisałeś, ale także to, że niepisanym prawem jest wymóg bycia stowarzyszeniem. Nie ma tego w aktach prawnych, ale znam osobiście Panią konserwator wojewódzką, która wprost to powiedziała. Taka też jest zazwyczaj praktyka.

Zacznij odróżniać to, co mówi pani konserwator od tego, do czego Ty i ona jesteście zobowiązani, a przestaniesz tracić czas na zbędne z nią dyskusje.
Artur

Uważam, że występowanie do WKZ o pozwolenia na poszukiwania poza obiektami wpisanymi do rejestru jest szkodliwe dla naszej sprawy bo sankcjonuje bezprawie.
W dobrej wierze robicie Wyro złą robotę.
W 2008 roku, na zlocie w Chrobrzu, otrzymałem publiczne zapewnienie od świętokrzyskiego Wojewódzkiego Konserwatora Zabytków, że nie muszę się starać o pozwolenia na takich terenach a nawet zachęcił do przeszukania hałd po archeologach na miejscu zakończonych wykopalisk.
Miałem setkę świadków :)

JW