Magdalena Zagała

„Moi klienci zasługują na szacunek, nie na szykany”: mówi prawnik, który reprezentuje znalazców „złotego pociągu”

O osobach, które odnalazły "złoty pociąg" wciąż wiemy bardzo niewiele. Pasjonujących się dziejami Dolnego Śląska, tajemniczych odkrywców szukają dziennikarze, amatorzy i profesjonalni łowcy skarbów. Jak zmieniło się ich życie w ciągu ostatnich tygodni? Jak wyglądało zanim odnaleźli pociąg? Ile czasu poświęcili, by wpaść na jego trop? Na te i inne pytania odpowiada Jarosław Chmielewski, prawnik znalazców.

Magdalena Zagała: Nie jest wykluczone, że ustawi się kolejka chętnych do pociągu, który odnaleźli pana klienci. Jak oni komentują te ostatnie publikacje?

Jarosław Chmielewski: Nie są zaskoczeni skalą szumu jaki powstał, bo ranga tego odkrycia jest duża. Moi klienci to profesjonaliści. Ponad dziesięć lat zbierali informacje na ten temat Dolnego Śląska i ukrytych tam przedmiotów. Analizowali różne relacje historyczne, docierali do ludzi mogących mieć wiedzę na te tematy, porównywali mapy, robili badania terenowe. To, czego dokonali to nie jest przypadek. Nie można powiedzieć, że mieli po prostu fart czy dopisało im szczęście. Wykonali gigantyczną pracę.

Jednemu z nich ktoś przekazał bardzo cenną mapę.

Pewna osoba przekazała ją jednemu z nich na łożu śmierci. To jest efekt wypracowania przez mojego klienta pewnych relacji z tym człowiekiem, budowania zaufania. Nie stało się to z dnia na dzień. Ta historia jest niezwykle interesująca, jestem jednak zobowiązany do zachowania tajemnicy.

Do Wałbrzycha przyjeżdżają dziennikarze z całej Europy, ze Stanów Zjednoczonych. Wszyscy chcą dotrzeć do pana klientów, namówić ich do rozmowy. Podobnie poszukiwacze skarbów próbują ich odnaleźć. Czy oni nadal obawiają się jakiegoś zagrożenia? Mają inne obawy? Jakie?

Szukają ich różni ludzie. Chcą nakłonić do rozmów. Niektórzy amatorzy na własna rękę próbują odnaleźć ten pociąg. I nic nie robią sobie z ostrzeżeń lokalnych władz, że skład może być zaminowany. Miasto „żyje tym skarbem”. A ludzka zawiść powoduje, że człowiek jest zdolny do wszystkiego, pojawia się wiele negatywnych komentarzy pod adresem moich klientów. W internecie są wpisy, że mój klient jest potomkiem Goebbelsa albo, że za jego sprawą ten skarb zostanie z Polski wywieziony. To jest przykre dla niego, bo on jest od lat związany z Polską, tu prowadzi swoją działalność historyczną. Lubi nasz kraj, Polaków. Kiedy zaczęła się ta cała nagonka na niego wyjechał, ale już wrócił do Polski. Dlatego trudno mówić o tym, by moi klienci czuli się dobrze, pewnie. A z drugiej strony ich obawy biorą się też stąd, że prawo polskie w kwestii znaleziska takiej rangi i wartości jest nieprecyzyjne, więc cały czas mają pewne obiekcje, jak to będzie wszystko formalnie i od strony praktycznej załatwione.

Kiedy się czyta ich zgłoszenie, to tam jest wręcz cytowanie ustawy, ponieważ chcieli się jak najbardziej zabezpieczyć, aby wszystko było zgodne z polskim ustawodawstwem. Ale nie ma co ukrywać, nasze przepisy są dostosowane do znalezienia jakiegoś garnka, biżuterii z cmentarzyska kultury łużyckiej, może monet z XVII wieku. Konstrukcja tych zapisów jest taka jakby nie przewidywano, że w Polsce będzie można odnaleźć bardzo cenną rzecz, prawdziwy skarb.

Kłopotów nie ma jeśli to są cenne zabytki archeologiczne, ale sytuacja komplikuje się, kiedy są to znaleziska współczesne. Przepisy jakby nie nadążają za uwarunkowaniami historycznymi losów Dolnego Śląska, innych regionów Polski, gdzie mogą znajdować się bardzo wartościowe przedmioty z czasów wojny.

Polskie prawo nie nadąża nie tylko w przypadku takiej sprawy jak to odkrycie, tak jest też w wielu innych dziedzinach. To jest nasz stały problem. Zaszkodził temu odkryciu też zbyt szybki przeciek do mediów. Nie stawiam nikomu żadnych zarzutów, bo od tego jest prokuratura. Uważam, że stosowne organy państwa powinny ustalić źródło wycieku i osoby, które ujawniły to zgłoszenie powinny ponieść stosowne konsekwencje.

Jakby pan skomentował wypowiedź jednego z rosyjskich prawników, który twierdzi, że jest to mienie zrabowane przez Niemców, a nie żaden skarb, dlatego pana klienci nie mogą liczyć na żadne znaleźne.

Te przedmioty zostały ukryte, porzucone i ktoś po wielu latach je odnalazł. W myśl przepisów prawa cywilnego znaleźne jak najbardziej się moim klientom należy. Jeżeli ktoś znajdzie ukryte przez uciekających Niemców w czasie wojny przedmioty – w ogrodach pałacowych junkrzy, szlachta niemiecka ukrywała złoto, tak było na przykład w Wodzisławiu – to należy się znaleźne, to jest oczywiste.

Chciałbym zaapelować do naszych władz, żeby znalazców potraktować poważnie, oni zrobili coś bardzo dobrego dla Polski, dla regionu. Ci ludzie powinni być traktowani z szacunkiem, a na razie na każdym kroku są negowani. Takie opinie, że nie mogą liczyć na 10 proc. znaleźnego pojawiają się też w Polsce. To jest typowe polskie piekiełko. Zazdrość, zawiść, że im się udało. Przy tej sprawie jak w soczewce skupiają się utrwalane przez lata nasze ujemne cechy jako społeczeństwa. Pokutuje nadal taka opinia, że najlepiej by było, gdyby wszyscy mieli po równo.

A na świecie są już głosy, że powinniśmy udostępnić to znalezisko państwom koalicji antyhitlerowskiej, co więcej, że one też w przyszłości mogą wysunąć roszczenia.

Państwo polskie może co najwyżej samo o tym zadecydować, czy i komu pokazać ten pociąg i jego ładunek. Procedura, którą władze polskie zastosują w tej sprawie będzie swoistym papierkiem lakmusowym, co do statusu suwerenności Polski, ziem zachodnich.

Uważam, że rozbudzone zostały stare demony Traktatu Poczdamskiego, i jak na dłoni będzie teraz widać brak polskiej doktryny prawnej odnośnie ziem zachodnich i północnych. To pokutuje od lat, teraz da o sobie znać. Niemcy taką doktrynę mają opracowaną, Polska nie. Poza publikacją prof. Skubiszewskiego, nie ma żadnego innego opracowania tej rangi, na którym państwo polskie mogłoby się oprzeć, argumentując swoje racje. Nie stworzono dobrych aktów prawnych w tym zakresie.

Przykładem mogą być choćby hipoteki na ziemiach zachodnich. Do dziś praktycznie nie zostało to w pełni uregulowane, jak jest wpisana własność polska na ziemiach zachodnich. Nie ma odpowiedzi, czy ważniejszy jest niemiecki „Grundbuch”, czy polska księga wieczysta. Oczywiście nie chodzi o to, że właściciele czy ich spadkobiercy wniosą jakieś roszczenia, bo państwo niemieckie zapłaciło im odszkodowania z tytułu utraconych dóbr na ziemiach zachodnich, ale to wszystko jest tylko rozwiązaniem cząstkowym, a nie całościowym i definitywnie zakończonym, tak by nie było możliwości nowych interpretacji tych zapisów.

Kłania się brak traktatu pokojowego takiego jaki po I wojnie światowej został podpisany w Wersalu. On w swoich załącznikach normował także kwestie wzajemnego przekazywania mienia, więc gdyby po II wojnie światowej też były takie zapisy to obok uzgodnień dotyczących zawarcia pokoju zawsze było wiele załączników, które regulują kwestie szczegółowe na przykład: łupów wojennych, reparacji, wszystkich spraw dotyczące własności na terenach, gdzie zmieniły się granice państw, znalezisk, skarbów.

Brak takich zapisów po zakończeniu II wojny światowej spowodował, że opieramy się na aktach prawnych niższej rangi: umowach o współpracy, aktach normalizujących wzajemne stosunki, na przykład tym z Krzyżowej. Nie uregulowano wielu spraw na początku w sposób trwały.

Choć nie wiadomo, co znajduje się w tym pociągu już ustawia się kolejka chętnych. Jeśli okaże się, że będzie tam mienie zagrabione z terenów Związku Radzieckiego, Rosjanie zażądają jego zwrotu. Z apelem do władz polskich wystąpił też Światowy Kongres Żydów.

Jeśli okaże się, że są tam na przykład dzieła sztuki zabrane przez Niemców ze Związku Radzieckiego, to właściwy organ – czyli w tym przypadku prezydent Wałbrzycha – będzie musiał je spisać i wezwać do odbioru prawowitych właścicieli, tak stanowi prawo i to jest jak najbardziej słuszne.

Jeśli to będzie mienie zrabowane Żydom pod warunkiem, że żyją ich spadkobiercy - bo tu musimy brać pod uwagę fakt, że Żydzi mieszkali w wielu państwach Europy – to także te eksponaty do nich wrócą. Państwo Izrael nie będzie miało do tego praw. W przypadku śmierci spadkobierców Żydów polskich prawnym następcą jest państwo polskie, ono przejmuje roszczenia, dziedziczy po swoich obywatelach.

W swoim apelu szef Światowego Kongresu Żydów, Robert Singer zapowiedział, że w przypadku śmierci potomków żydowskich właścicieli pociąg i jego ładunek powinien stać się polską rekompensatą dla Żydów za straty poniesione w czasie Holocaustu.

Oczywiście, jeśli skarb okaże się bardzo wartościowy, to każde zainteresowane nim państwo będzie próbowało znaleźć odpowiednią interpretację, „furtki” w przepisach międzynarodowych. Ta argumentacja, którą zaproponował Robert Singer jest nie do przyjęcia. O ile mogą pojawić się kwestie oddania poszczególnych części ładunku spadkobiercom właścicieli, o tyle w moim przekonaniu sam pociąg i materiały przemysłowe należą bezspornie do państwa polskiego. Jeśli tam byłoby złoto, ale niezidentyfikowane, nieoznaczone: na przykład przemysłowe - platyna, to prawo do niego ma państwo polskie. Tu zastosowanie ma dekret z 1946 roku, zapisy o mieniu opuszczonym.

Państwo polskie musi teraz pokazać atrybuty suwerenności. To jest może paradoksem, ale żądanie znaleźnego przez moich klientów było bardzo przemyślane, to jest polska racja stanu, pokazuje suwerenność państwa polskiego. Jeżeli uznamy, że pociąg nie jest polski, to do zapłaty znaleźnego zobowiązany jest inny właściciel, jeśli bowiem powiemy: „Ten pociąg nie jest polski, to automatycznie on ma jakiegoś innego właściciela, który się po niego zgłosi”.

Czy organy naszego państwa, stosowne ministerstwa, służby, interesują się całą sprawą z należytą starannością? Słyszymy zapowiedzi o zastosowaniu niestandardowej procedury, ale niewiele z tego na razie wynika. Czy nie mamy do czynienia z pewną opieszałością ze strony polskich władz?

Miasto Wałbrzych stanęło na wysokości zadania. Są prowadzone prace w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego. Najwyższy czas, by tym tematem zajęła się pani premier Ewa Kopacz. Od kilku dni o niczym innym na świecie się tak nie mówi, jak o tym skarbie. Z całym szacunkiem do wszystkiego, co się dzieje w Polsce w związku z kampanią wyborczą, ale jednak sprawa tego znaleziska jest nieporównywalna. Nawet ostatnie wizyty zagraniczne naszego prezydenta Andrzeja Dudy nie miały tej skali. Mamy do czynienia z wydarzeniem bezprecedensowym. Jeśli teraz strona polska popełni jakieś błędy, nie zabezpieczy się formalnie, nie przygotuje się dobrze, to sytuacja będzie nieodwracalna.

Tu mamy konkret, a nie kolejną obietnicę wyborczą, dotyczy to państwa polskiego, racji stanu, polskich obywateli. Sprawne działanie odpowiednich struktur państwa w tym przypadku może nam przynieść wiele korzyści, rozsławi ten region. Nie mówię o tym znalezisku tylko w kontekście wymiernych profitów materialnych, przecież dzięki niemu pojawią się publikacje naukowe, filmy. To może być niezwykle cenna promocja dla Wałbrzycha. Ten region jest biedny, brakuje pracy. Wraz z rozwojem turystyki pobudzona zostanie lokalna przedsiębiorczość, także takie mogą być wymierne skutki tego niezwykłego odkrycia.

Dziękuję za rozmowę.

Na podstawie dokumentów nie można jednoznacznie potwierdzić znaleziska - oznajmił na konferencji prasowej wojewoda dolnośląski Tomasz Smolarz, komentując ostatnie doniesienia na temat poszukiwania "złotego pociągu".

Smolarz poinformował jednocześnie, że przez wojsko zostanie użyty georadar w celu dokładnego jego sprawdzenia. Jeszcze w poniedziałek ma zostać dostarczony do MON wniosek o pomoc w tej sprawie.

Wojewoda odniósł się także do informacji na temat pożaru lasu wzdłuż trasy kolejowej, przy której ma być ukryty "złoty pociąg".

Las palił się na obszarze jednego ara. Został szybko zidentyfiko­wa­ny i ugaszony - oznajmił.

Dodał, że przyczyny zdarzenia na razie nie są znane.

Najprawdopodobniej było to zaprószenie ognia - podkreślił.

Na pytanie, czy zostanie ogłoszony zakaz wstępu do lasu, gdzie znajdować się ma "złoty pociąg", Smolarz potwierdził, że rekomendacja taka została wydana.

Jest to standardowa procedura w przypadku pożaru - poinformował.

W piątek Generalny Konserwator Zabytków Piotr Żuchowski stwierdził na konferencji prasowej, że według niego na "ponad 99 proc. 'złoty pociąg' istnieje". Przestrzegał przed poszukiwaniem go na własną rękę, ponieważ może być zaminowany.

Informacja o odnalezieniu na terenie Wałbrzycha "złotego pociągu" od kilku dni elektryzuje całą Polskę. Chodzi o ponad 100-metrowy skład z czasów II wojny światowej, który w maju 1945 roku miał wywieźć z Wrocławia cenne kruszce, a następnie zaginąć bez wieści w drodze do Świebodzic.

Sprawa "złotego pociągu" w prokuraturze. Żądają dymisji generalnego konserwatora zabytków
Zawiadomienie o popełnieniu przestępstwa przez Piotra Żuchowskiego, generalnego konserwatora zabytków i wiceministra kultury złożyła w prokuraturze Fundacja Thesaurus. Zdaniem jej przedstawicieli urzędnik zachował się nieprofesjonalnie w sprawie "złotego pociągu". - Żądamy jego dymisji i opublikowania dokumentów na temat znaleziska - mówi Wirtualnej Polsce Piotr Lewandowski, prezes organizacji, specjalista prawa ochrony zabytków.
WP / Andrzej Hulimka
Fundacja Thesaurus uważa, że generalny konserwator zabytków przekroczył uprawnienia, wymusił działania innych służb i organów publicznych w celu usunięcia nieistniejącego zagrożenia. - To istne szaleństwo, bo przecież nie ma żadnych znanych opinii publicznej dowodów na istnienie tego pociągu - twierdzi Lewandowski.

Poszukiwania "Złotego pociągu". Nowe informacje Jego zdaniem jeśli wiceminister Żuchowski jest przekonany na 99 proc. o autentyczności znaleziska to powinien pokazać dowody. Tymczasem w czasie konferencji prasowej wiceminister kultury mówił tylko, że widział "dobrej jakości zdjęcia georadarowe”, ale ich nie pokazał.

W opinii Lewandowskiego generalny konserwator zabytków wykorzystuje swoje stanowisko, aby pomóc znajomemu, który związany ma być ze sprawą pociągu. - Mówił o tym w jednym z wywiadów. To skandal - uważa prezes Fundacji Thesaurus.


Organizacja złożyła zawiadomienie w Prokuraturze Okręgowej w Warszawie i Prokuraturze Generalnej. Od minister kultury i dziedzictwa narodowego Małgorzaty Omilanowskiej domaga się zdymisjonowani podwładnego i ujawnienia wszystkich dostępnych dokumentów na temat "złotego pociągu".

Minister Piotr Żuchowski zapowiedział, że wyda oświadczenie w sprawie tych zarzutów.