Żenujące jest nazywanie mjra Sucharskiego tchórzem albo zdrajcą, skoro wykonał swój rozkaz z nawiązką i zgodnie z dyrektywami mocodawców miał prawo kapitulować jeszcze 1 września, gdyby uznał to za stosowne. I dlatego się odzywam.

Nie wiem czemu ma służyć porównanie Westerplatte, skrawka lądu z załogą, która już po 2 dniach nie dysponowała żadną bronią poza strzelecką, do stolicy Polski, Lwowa (miast dysponujących relatywnie dużym potencjałem, szczególnie obrony plot) czy Helu, który nie dość że został odizolowany, to jeszcze posiadał spore walory obronne i na dodatek artylerię ciężką 152 mm.

Dobrze że obrońcom Poczty Polskiej jeszcze nikt nie zarzucił tchórzostwa, niedługo pewnie usłyszymy, że powinni się bronić tyle co Westerplatte. :n

Panowie !
Proszę o ostudzenie atmosfery by nie wymknęła się poza ramy kulturalnej dyskusji.

JW

:oops:
1.W którym poście nazwałem Sucharskiego tchórzem i zdrajcą?Napisałem,że po takim weteranie można by spodziewać się
lepszej postawy.Tchórzy i zdrajców wymieniłem z nazwiska -to ci co zwiali z pola walki zostawiając swoich żołnierzy.
2.Wymieniłem Hel,Warszawę i Lwow w kontekście sensu walki,który był taki sam jak Westerplatte
3.Z tym 'relatywnie dużym potencjałem",to jazda po bandzie w porównaniu sił i środków walczących stron.
4.Obrońcy Poczty Polskiej,to cywile.Nawet gdyby poddali się bez walki,to nikt pretensji by nie miał.Tak,to bohaterowie,którym wielu oficerów do pięt nie dorosło we wrześniu 39.Po co ta demagogia?

Pragne zauważyć, ze nigdy nie nazwałem go w ten sposob, ba, napisałem nawet ze moment kapitulacji tj. 7 września był dobrany idealnie pomiedzy przedwczesna kapitulacją a zabawa w spartan i rzezią bezbronnych zonierzy uzbrojonych w bagnety (bo amunicja sie skonczyła) przeciwko ogromnej niemieckiej armii. Jedyne co poddałem w wątpliwość to fakt czy osoba o tak słabej psychice powinna dowodzic tak wazna placówką, a nie np. zaopatrzeniem na tyle frontu.
A to co pisałem o chlaniu i tchórzostwie pisałem w odniesieniu do usprawiedliwiania ludzi jak. Dąb-Biernacki bo chłopina miał inne priorytety i trzeba ich zrozumiec bo wielu z nas zachowałoby sie podobnie. Tylko niewielu z nas jest polskim generałem i od jednych ludzi wymaga sie wiecej niż od innych. Gdyby Twoja żona umierała i był ranna, a lekarz zamiast jej pomóc uciekłby bo stwierdziłby ze on sie brzydzi krwii, to co, tez powiesz ze chłopa rozumiesz bo krew jest obrzydliwa i ze ci co sie go czepiaja siedza tylko przed monitorem i w zyciu krwi nie widzieli? Czy powiedziałbyś ze to jego zasr*ny obowiazek i ze jak sie brzydzi krwi to nie powinien być lekarzem.
Podsumowując mjr. Sucharskiego - tchórzem nie był bo minimum tj bezpośredni rozkaz wykonał i kropka. Ale nie był to "własciwy człowiek na właściwym miejscu".



A gdzie kolega walczył jeśli można zapytać? Bo wybuchy gdzie indziej niż na sylwka czy na filmach to i ja widziałem choć wojskowym nie jestem, jeden z nich nawet na tyle blisko ze mam ładną, nie czuła na dotyk blizne na nodze, z tym ze to nie było na wojnie oczywiście. Trupy, nadgniłe przez wiele dni ciała ze smród zwala z nóg też, kawałki mózgów, czaszek i innych trzewi rozrzuconych na znacznych dystansach także, ale w przeciwienstwie do kolegi nie odbieram prawa do wypowiadania sie w tematach o ciężkich przeżyciach tym co tego nie widzieli.



A z tym to sie akurat pewnie bede musiał zgodzić, bo rzeczywiście w temacie kształcenia kadry wojskowej w IIRP nie wiem zbyt wiele, a to co wiem (moze powiem inaczej: z tym co słyszałem) to raczej mało pochlebne opinie i chyba najwyższy czas troche odbrązowić nasza kadre oficerską z przed wojny w której może z 40% to ludzie właściwi a reszta dobrani po linii znajomości i polityki, a nie wojskowych predyspozycji. A dowód na moje słowa? Tragiczne wydarzenia z września 1939.



Wrzuca kolega taka oklepana fraze bo fajnie brzmi czy naprawde ma do zaproponowania jakaś godną przeczytania pozycje? Jestem otwarty na sugestie.

Pozdrawiam!

Zacznij od tego:

http://www.dws.org.pl/viewtopic.php?f=8 ... a&start=50

Tam masz podane nazwy ustaw, rozporządzeń, literaturę. Potem sięgnij sobie do wspomnień oficerów służących np. na Polesiu czy na Wołyniu.

Chcesz "odbrązawiać" historię, a cała Twoja wiedza opiera się na tym, co gdzieś usłyszałeś. Skąd te 40% w Twojej wypowiedzi? Liczba poparta jakimiś dowodami, czy tak sobie ją wyjąłeś z kapelusza?



Cóż za wnikliwa analiza przyczyn klęski Wojny Obronnej 1939 :zb

O bzdurach o braku amunicji na Westerplatte nie wspomnę. Tam nie zabrakło amunicji, a środków medycznych dla rannych. Taki szczegół.....

To sie odnosiło do tego typu sytuacji ogólnie (prowadzenia walki bez zapasów przeciw przeważajcemu wrogowi) a nie do Westerplatte, bo może akurat na Westerplatte jeszcze troche amunicji było, choć masz racje to mały szczegół, napisany przez Ciebie bardziej pod kątem demagogi w stylu "Jezeli rozmówca ma racje to zamiast ośmieszyć jego argumenty ośmiesze jego samego" Przecież z mojej wypowiedzi wyraźnie wynika ze dowódzctwo do takiej sytucji nie dopuściło jak walka bez amunicji i skapitulowało troche wczesniej.



Czyli Twoim zdaniem wojna obronna w 1939 została przeprowadzona wzorcowo i bezbłednie i za porażke odpowiada w 100% przewaga technologiczna Niemców, a to że w niecały miesiąc rozbito ponad milionową armie to przypadek. To Twoje zdanie. Moje to nieudolne dowodzenie oparte na niemozliwych do spełnienia założeniach i napad Sowietów. Liczba 40% (słowo "może" przed tą liczbą obowiązkowo zignorowałeś) wzięta na podstawie tego iz to mniej niż połowa ale wciaż sproro, przy czym odnosze wrażenie ze im kto gorzej dowodził tym dostawal lepsze stanowiska, wiec zgodnie z tym wzorem dla najwiekszego nieudacznika musiało przypaść stanowisko marszałka.

PS w linku którym mi podałeś widze ze przede wszystkim potwierdzenie tego co napisałem o zdolnościach naszych dowodców

Co między wierszami oznacza niemal dokładnie to samo.


Jazda po bandzie powiadasz? Szkoda że nie powiedziałeś tego samego koledze Leszelowi, który zasunął kilka postów wyżej z kolejną "genialną" teorią:






To nie jest forum ukryte, żeby o takich sprawach dyskutować ot tak sobie. Widocznie jednak jesteś bardziej odporny na "shell shock", ja widocznie mniej. A i pewnie jakbym dostał flakami kolegi w twarz, to mój światopogląd by się jeszcze radykalniej zmienił. Zwłaszcza na temat honoru, walki do ostatniej kropli krwi i całego tego szafowania nie swoim życiem.

To była pochwała dla obrońców Westerplatte a nie krytyka pozostałych żołnierzy. No wystarczy popatrzeć na straty Niemców i Polaków podczas tej obrony i statystyka mówi sama za siebie, moze jeszcze pod Mokrą było równie dobrze a reszta takich wydarzeń to epizody.



Można na PW :) Nie wiem czy jestem bardziej odporny, z reszta taka odporność wyrabia sie z czasem a i tak w podczas gorszych dni mozna paść jak mucha przy drobnostce, i tak jak pisałem znosiłem jakoś okropne widoki, a pewnego razu podczas zwykłego zaszywania troche głebszej rany zrobiło mi sie tak słabo ze prawie zemdlałem. Jestem wyrozumiały dla ludzi którzy nie są w stanie czemuś podołać, ale nie jestem dla tych którzy gwarantują ze bedą a potem nie dają.

Co między wierszami oznacza niemal dokładnie to samo.

:x Jak mam coś do powiedzenia,to piszę otwartym tekstem.Na szczęście żyjemy w czasach,w których niczego nie trzeba
chować między wierszami.Co tam kolega "między wierszami "czyta to nie moja sprawa.Proszę uprzejmie aby nie przypisywać mi czegoś czego nie napisałem.Dla lepszego zrozumienia napiszę dużymi literami kogo uważam za tchórza
i zdrajcę:TEN KTO ZOSTAWIA SWOICH ŻOŁNIERZY I UCIEKA Z POLA WALKI.Nazwisk poszukaj w moich postach.
Fajna dyskusja tylko po co te insynuacje.Faktem jest,ze sytuacja Sucharskiego przerosła,że spanikował,a Dąbrowski nie
Zaszczyty spadły na Sucharskiego,a faktycznie dowodził Dąbrowski.I tyle.

No, przepraszam, "panikarzem" a nie "tchórzem", różnica faktycznie jest diametralna.

Ja tam uważam, że decyzja podjęta przez Sucharskiego 2 września była słuszna. Rozkaz wykonany został - utrzymać się mieli 6 godzin do czasu nadejścia odsieczy. Żadna odsiecz i tak by nie nadeszła, chociaż by tam siedzieli i miesiąc. Z wojskowego punktu widzenia dalsza obrona nie miała innego wymiaru poza propagandowym. Obrona przez dodatkowe 5 dni faktycznie wiązała może jakieś tam siły, nieco istotne na szczeblu lokalnym, ale taktycznym - było to bez znaczenia. Kosztowało za to życie co najmniej 7 dodatkowych członków załogi. Będąc dowódcą, nie chciałbym, żeby była to moja zasługa, tym bardziej że zginęli bez sensu (nie zadając żadnych strat przeciwnikowi).

W kampanii wrześniowej popełniono dużo błędów na o wiele wyższym szczeblu, mimo że dowódcy odpowiedzialni za podjęcie tych decyzji nie wykazali się tchórzostwem, tylko raczej brakiem znajomości realiów nowoczesnego pola walki. To było dla całości sprawy o wiele ważniejsze niż jakieś tam Westerplatte, czy ucieczka tego i owego generała przez Zaleszczyki. Nie winię jednak nikogo, bo tacy Francuzi rok później popełnili ten sam błąd.

Dyskusję już kończę, bo do konsensusu nie dojdziemy, ja inaczej rozumiem odpowiedzialne dowodzenie powierzonymi pod komendę ludźmi, wy inaczej, szanuję fakt, że można mieć inną opinię na ten temat, co nie znaczy, że mam zmieniać zdanie i wyrzekać się własnych przekonań.

Pozdrawiam.

1."zginęli bez sensu/nie zadając żadnych strat przeciwnikowi/."-nieprawda.W/g żródeł niemieckich zginęło 50-70
Niemcow,a w/g żródeł polskich ok.300 Niemców
2.Nie doceniasz wymiaru propagandowego obrony Westerplatte
3."Żadna pomoc i tak by nie nadeszła.."-to wiemy DZISIAJ.Oni o tym nie wiedzieli.3 września 39 dowiedzieli się z radia,ze
sojusznicy Niemcom wojnę wypowiedzieli.Wiedzieli,że zgodnie traktatami sojuszniczymi Anglia i Francja mają uderzyć
najpóżniej w 15 dniu od wypowiedzeniu wojny.Stąd decyzja aby bronić się jak długo się da do nadejścia Aliantów.Dopiero w połowie września powszechnie stało się wiadome,ze pomocy nie będzie.
4.Oczywiście żyjemy w wolnym kraju i każdy ma prawo do własnych opinii.Pozdrawiam

Cieszą mnie niezmiernie próby analizy Wojny Obronnej 1939, szczególnie tak silnie poparte w tej dyspucie odwołaniami do jakichkolwiek prac ze środowisk naukowych.

Dlaczego ja mam wrażenie, że część dyskutantów zamiast sięgnąć do literatury, powtarza jak mantrę jakieś legendarne wręcz frazesy, a gdy wytknie im się nieścisłość, to tłumaczą się, że to wszystko tak ogólnie...

Panowie, nie ma czegoś takiego w historii jak ogólnie! Gdybać to sobie możemy na temat czy w sobotę będzie padać (tudzież nie będzie), a nie na tematy, gdzie najpierw wypadałoby zapoznać się ze stanem badań, miast, za przeproszeniem, dupę zawracać.

Pominę milczeniem fakt "internetowych kozaków", którzy ferują wyrokami bardzo hojnie, pozbawiając innych honoru, żeby w innej sekcji forum wyrażać paniczne obawy czy nie zostaną brutalnie zamordowani przez kleszcza, komary, względnie grupowo polujące wieczorami na ludzi dziki i o psychice tak delikatnej, że boją się ciszy, słyszą głosy i widzą nocne mary (nie odnoszę się rzecz jasna do nikogo personalnie). Hipokryzja? Jak najbardziej.

Z obiektywnego punktu widzenia rozkaz został wykonany. Jeżeli rozkaz został wykonany, to nie ma mowy o niesubordynacji, zdradzie i czym tam jeszcze byście chcieli rzucić. Smuci mnie, że tyle lat po "upadku" komuny pokutują jeszcze w ludziach propagandowe "nauki" i malowanie czarno-białej historii z wyraźnym podziałem dobre-złe.

Artykuł bazowy do tej dyskusji oczywiście napisany jest przez dzinnikarzynę, który szuka sensacji i poczytności, a niektórzy jak małe płotki chwycili haczyk i hajda, na całego, niech się dzieje co chce, byle mądrować. Trochę pokory, przemyśleń, lektury i wyważonych słów, aby wszystkim bytowało się na forum lepiej, panowie.

Jako że zarzucasz mi nieprawdę, to zmuszony jestem jeszcze raz się ustosunkować - miejmy nadzieję, że po raz ostatni. :)



Widzisz, znów nie postarałeś się przeczytać tego co napisałem ze zrozumieniem. Mówię mianowicie o śmierci 7 członków załogi, którzy zginęli w dniach 2-7 września, a mianowicie (za Wikipedią, bo najwygodniej i można bez problemu sprawdzić):

"kpr. Jan Gębura (2 września zginął na dachu koszar, pilnując białej flagi)", dodatkowo czterech żołnierzy nieznanych z personaliów "2 września rozstrzelanych za wzniecenie buntu", oprócz tego " strz. Mieczysław Krzak (5 września zginął w wyniku pomyłki – wzięty za Niemca – od kuli kolegów w nocy k. placówki "Fort") oraz strz. Jan Czywil (7 września ciężko ranny w szyję i głowę w wartowni nr 1, zmarł w niemieckim szpitalu wieczorem tego dnia".

Z wszystkich tych zabitych jedynie śmierć ostatniego teoretycznie miała jakiś tam sens (choć nie wiem czy przyczyniło się to do zadania jakichkolwiek strat Niemcom) - zabicie kaprala Gębury, czterech "prowodyrów buntu" (którego by nie było, gdyby rozkaz mjra Sucharskiego został wykonany) oraz strzelca Mieczysława Krzaka w wyniku tzw. "friendly fire" nie miała żadnego sensu i nie nie przyniosła żadnych strat Niemcom. No, ale jeśli twierdzisz, że jest inaczej, to cóż, może dysponujesz jakimiś tajemniczymi lepszymi źródłami, niż te historyczne. :)

Oczywiście, komunikat o tym, że Westerplatte się broni, był podawany przez radio. Możliwe że miało to swój jakiś wydźwięk zwiększający morale walczących żołnierzy w głębi kraju - o ile mieli dostęp do radia. Ten wpływ jest jednak niemierzalny, można go nie doceniać lub przeceniać, ale nie da się go wykazać w żadnych liczbach i np. powiedzieć, że dzięki obronie Westerplatte reszta WP biła się o 36,7 % lepiej.

Nie będę się co do tego upierał, choć pewne źródła wskazują na to, że Sucharski wiedział o braku jakiejkolwiek możliwości fizycznej pomocy WST już na kilka godzin przed wybuchem wojny - został o tym powiadomiony w rozmowie telefonicznej (póki jeszcze ta łączność była). Czytałem o tym w którejś z publikacji, niestety na obecną chwilę nie jestem w stanie podać tego źródła, dlatego powtarzam - nie upieram się przy tym. :)

PS. Do 15 września mimo najszczerszych chęci, dotrwałoby i tak bardzo niewielu obrońców (o ile w ogóle). Więc że tak powiem, nie byłoby komu sprawdzać, czy Francja i Anglia wypełnią swoje zobowiązania sojusznicze.

Pozdrawiam!

Fakt.Zdanie "zginęli bez sensu...."odniosłem do sensu obrony Westerplatte.Żle zinterpretowałem twoją wypowiedż.
Przepraszam.Sucharski nie mógł wiedzieć,że Alianci z pomocą nie nadejdą.Anglicy i Francuzi zdecydowali o tym
12 września na konferencji w Abbeville.Pozdrawiam.

Wymiar propagandowy... Hel bronił się do 2 października bodaj i o tym też podawały komunikaty.