Na dzień dzisiejszy jest właśnie odwrotnie. Sprzedać zabytek jest bardzo łatwo i na rynku wcale nie ma tak wielu dobrych ofert. Ludzie się nie porywają jednak na szybki zakup tylko dlatego że w 99% przypadków cena jest nieadekwatna do stanu obiektu. Np Baszta Stągiewna wystawiona początkowo za 4 mln zł po bumie na rynku nieruchomości bez żadnego wkładu własnego w postaci dodatkowych renowacji skoczyła do kwoty niemalże 8 mln zł. I to jest powód dla którego zabytki nie są kupowane od ręki.



Mnie nie chodziło o skrajne przypadki zaniedbania po których dzieci są dobierane rodzicom ale o próbę osiągnięcia za pieniądze podatników idealnego modelu życia dzieci w którym zawsze są dożywione, mają komplet książek, pomocy naukowych, godne warunki egzystencji, zawsze są odprowadzane do szkoły przez osobę dorosłą itd. Próba zapewnienia tego z środków państwowych w każdej rodzinie skończyłaby się kompletną katastrofą.
Tak samo z zabytkami ... dokładanie z budżetu Państwa do każdego obiektu których są dziesiątki tysięcy to byłoby bankructwo nas wszystkich.



Oczywiście że każdemu może. Ale nie może być tak że każdemu też od razu pomaga Państwo bo to pogłębia model społeczeństwa uzależnionego od pomocy społecznej. Ostatnie badania w tej materii wskazują iż ponad 80% osób korzystających z pomocy państwowej nie robi nic żeby poprawić swoją sytuację. Latami wegetują w tym stanie dostosowując swoje potrzeby do wymiaru wsparcia jakie otrzymują za darmo. Wielokrotnie zatrudniałem pracowników z MOPSu żeby im pomóc. Pomijając fakt że kompletnie olewali pracę to do tego wszystko od razu przepijali mając rodziny na utrzymaniu. Najdłuższy czas zatrudnienia oscylował w granicach 1-2 tyg. Potem już w ogóle nie przychodzili bo praca była za ciężka i pensja za mała ;)

Z zabytkami byłoby tak samo ... skoro dałoby się wyciągnąć z Państwa pieniądze na ich renowację to po co samemu płacić. Skoro Państwo utrzyma Ci obiekt to po co samemu improwizować.



To jest prawda. I wiesz co zrobiłem ... skończyłem dwa różne kierunki studiów żeby zabezpieczyć się na taką okoliczność i w sytuacji kryzysowej dla archeologii nie narażać swojej rodziny na niedostatek.



Wątpliwe oceny związane z ocieplaniem klimatu pominę ale zakładając że ostatnia zima to przypadek i cała ta akcja ma sens to trzeba wiedzieć że wiele z tych dopłat idzie z UE. Bardzo dużo też idzie pieniędzy z UE na zabytki tylko trzeba wystartować w konkursach i je wygrać. To dużo lepszy moim zdaniem mechanizm niż rozdawnictwo.




Wizja bardzo ładna i też bym chciał żeby się zrealizowała ale moim zdaniem z pieniędzy podatników tego się nie da zrobić. Brakuje na podstawowe sprawy w tym kraju nie dlatego że jesteśmy bardzo biedni tylko bardzo niegospodarni. Ta niegospodarność pożarłaby też pieniądze na zabytki. Najpierw trzeba wyjść z komuny, stworzyć mechanizmy kontroli przepływu finansów a dopiero potem myśleć o nowym podziale budżetu.



Nie zaczniemy niczego tworzyć dlatego, że każda inwestycja polega na obniżaniu kosztów i maksymalizacji zysków. Archeologia zawsze podniesie koszty a zyski jakie może zapewnić są nie dość że niewielkie to do tego jeszcze mocno niepewne. Ten model spowodowałby natychmiastowe i całkowite zniszczenie stanowisk archeologicznych znajdujących się w obrębie miast.

Pozdrawiam

Co do sprzedaży zabytków - przykład przez ciebie przytoczony je chwalebny, ale jest raczej wyjątkiem. Zadecydowało raczej położenie tej baszty. Nieruchomości w większych miastach ogólnie szybciej znajdują nabywców. Ale gros zabytków leży na prowincji, w zapadłych wioskach i miasteczkach, często nawet bez wygodnego dojazdu. Nabywców przeraża nie tyle cena, ile świadomość ograniczeń, przede wszystkim zwykle brak możliwości zmiany przeznaczenia obiektu lub horrendalny koszt tego. Zabytek musi po prostu doczekać się swego wielbiciela. Polecam przykład pięknego zamku joannitów w Swobnicy, który popada w ruinę z kilku splątanych powodów, ale nowego właściciela nie może znaleźć mimo wcale nie tak wygórowanej ceny:

http://www.gryfino.info/viewtopic.php?t=3509

Tam jak w soczewce skupia się ułomność polskiego sytemu ochrony zabytków.

A sporo zabytków do kupienia jest tu:

http://www.zabytkinasprzedaz.pl/

Śledzę tę stronę regularnie i większość obiektów wisi tam latami.

@: "Z zabytkami byłoby tak samo ... skoro dałoby się wyciągnąć z Państwa pieniądze na ich renowację to po co samemu płacić. Skoro Państwo utrzyma Ci obiekt to po co samemu improwizować. "

Myślisz strasznymi uproszczeniami i zakładasz z góry, że wszyscy są kombinatorami i że społeczeństwo jest niedojrzałe. W ten sposób nigdy do niczego nie dojdziemy. System można oprzeć na zasadach dotacji unijnych,które też przytaczasz. Nie są to pieniądze z góry do ręki według rozdzielnika, ale zwrot części najpierw poczynionej własnej inwestycji, rozliczonej i sprawdzonej przez rzeczoznawców. Zamiast dotacji w wielu przypadkach wystarczyły tylko np. poręczenia pożyczek bankowych.

Sprawę dzieci już sobie daruję, bo zabrniemy w nieskończoną ilość OT.

Ogólnie uważam, że sprawy dotacji związanych z ochroną środowiska są dość dobrze rozwiązane i mogłyby stać się wzorem dla ochrony zabytków. I wcale nie funkcjonują głównie dzięki dopłatom unijnym, lecz z różnych opłat i kar. Ale zeszliśmy z głównego wątku na rozważania ogólne. A to już przerabiałem też wiele razy i jetem tym trochę zmęczony, dlatego dziękując za dyskusję, wycofuję się.

Chwalebny ? :) Chyba nie zrozumiałeś. Wyceniono ja na 4 mln zł po czym dodano 100% tej ceny tylko na fali sztucznych wzrostów na rynku nieruchomości. Dzięki temu czekała długo na nabywcę tak jak czekają na nabywcę zabytki ze strony zabytkinasprzedaz.pl. Nie ma się co dziwić ... niektóre tamte ceny są z kosmosu wzięte. Żaden rozsądnie myślący inwestor, który działa na zasadach gospodarki rynkowej i nie jest obłąkany nie zapłaci fortuny za coś co jest kilkaset procent przewartościowane. A co najlepsze to jest właśnie wina Państwa bo nie wiadomo dlaczego WKZty nie nakładają kar za pogarszający się stan niektórych prywatnych zabytków chociaż mają obowiązek to kontrolować. Dwie trzy takie kary i właściciel, który nie jest zainteresowany zabytkiem tylko astronomicznym zyskiem obniżyłby cenę żeby szybko pozbyć się "kłopotu" i kar za zaniedbania. Ale skoro ma spokój i zerowe obowiązki względem stanu zachowania to latami trzyma wysoką cenę licząc, że znajdzie się w końcu jakiś bogacz romantyk, którego żona namówi na ten zakup i dla którego milion w tą czy tamtą nie gra roli.



Ale czemu od razu kombinatorami i niedojrzałe. To jest przecież naturalne dla każdego człowieka. Jeśli coś dają za darmo to się bierze. Mnie to nie dziwi tak jak nie dziwią mnie kolejki po darmowe jedzenie czy pamiątki. Jeśli można mieć coś za darmo to po co za to płacić. Każdy biznes to szukanie oszczędności i maksymalizacja zysków.
Ale nie można utrwalać rozdawactwa publicznych pieniędzy w formie prawnej bo to prowadzi do lenistwa i stagnacji. Lepiej edukować, dawać narzędzia, oferować pomoc finansową ale tylko zgodnie z zasadą de minimis.



Gorzej jak okaże się (ku czemu są poważne przesłanki) że efekt cieplarniany to jedna wielka ściema i wtedy największe dotacje związane z emisją co2 staną się największym przekrętem w dziejach ludzkości. Prawda jest też taka że od dygresji się nie ucieknie bo kłopoty z zabytkami to efekt szerszego problemu związanego z finansami całego państwa i źle napisanym prawem.

Pozdrawiam i dziękuję za dyskusję.

@: "Chwalebny ? Fajnie Chyba nie zrozumiałeś."

A to faktycznie nie zrozumiałem, sorry. Myślałem,że sprzedano ją za 2 razy więcej niż wynosiła początkowa cena, a po prostu cenę podniesiono, ale baszta dalej czeka na kupca?


@: "A co najlepsze to jest właśnie wina Państwa bo nie wiadomo dlaczego WKZty nie nakładają kar za pogarszający się stan niektórych prywatnych zabytków chociaż mają obowiązek to kontrolować"

McKane, sorry, ale pleciesz od rzeczy. WKZ-ety nie mają żadnych uprawnień do nakładania jakichkolwiek kar... I bardzo dobrze, bo tylko tego brakowało do wianuszka ich samowoli, pokrętnych decyzji i działań.

@: "Jeśli coś dają za darmo to się bierze."

Nie za darmo, tylko w imię pewnych wartości, na jasnych zasadach i pod pewnymi warunkami.

@: "Gorzej jak okaże się (ku czemu są poważne przesłanki) że efekt cieplarniany to jedna wielka ściema i wtedy największe dotacje związane z emisją co2 staną się największym przekrętem w dziejach ludzkości."

Ależ nie chodzi tu o CO2, lecz o mniejsze sprawy takie jak wymienione przeze mnie choćby dotowanie dociepleń budynków - dociepla się nie tylko żeby ograniczyć Co2, ale zmniejszyć choćby wyrąb lasów, bo wiele budynków (zwłaszcza na wsiach) opalanych jest drewnem. Mniejsze spalanie to też mniej popiołów do utylizacji. A dopłaty do przydomowych oczyszczalni hamują proceder wylewania szambowozów do rzek. Fundusz Ochrony Środowisk dopłaca też choćby do sadzenia drzew i kwiatów w miastach. System ten opiera się na tym, że wojewódzki konserwator przyrody oddzielony jest od Funduszu. Konserwator zajmuje się tylko sprawami administracyjnymi, a rozdziałem środków niezależne od niego instytucje, gdzie zatrudnieni są głównie ekonomiści, a nie przyrodnicy. I to jest źródłem skuteczności tego systemu...

Artur

Bezpośrednio nie ale do ich obowiązków należy kontrola obiektów zabytkowych, na której podstawie i w oparciu o cytowany przez Ciebie powyżej artykuł 110 powinni składać doniesienie o popełnieniu przestępstwa. Wystarczyłoby parę wygranych procesów żeby odwrócić trend.

@ "McKane, sorry, ale pleciesz od rzeczy. WKZ-ety nie mają żadnych uprawnień do nakładania jakichkolwiek kar... I bardzo dobrze, bo tylko tego brakowało do wianuszka ich samowoli, pokrętnych decyzji i działań.


Bezpośrednio nie ale do ich obowiązków należy kontrola obiektów zabytkowych, na której podstawie i w oparciu o cytowany przez Ciebie powyżej artykuł 110 powinni składać doniesienie o popełnieniu przestępstwa. Wystarczyłoby parę wygranych procesów żeby odwrócić trend."

Precyzyjnie rzecz biorąc art. 110 stanowi o popełnieniu wykroczenia a nie przestępstwa. I nie zachwyca mnie Twoja wiara w skuteczność stosowania metody kija i zapominaniu o marchewce. Ale mniejsza o to. WKZ-ety składają istotnie doniesienia, ale z reguły wnioski o ukaranie nie trafiają w ogóle do sądu, bo prokuratura umarza sprawy. I wcale nie uważam, że wynika to z lekceważenia przez prokuraturę spraw związanych z ochroną zabytków, tylko z tego, ze materiał dowodowy jest nikły i wątpliwej jakości - a to podważa kompetencje WKZ-etów. Stosowanie prawa nie polega na szykanowaniu obywateli, ale rozważeniu wszelkich za i przeciw w każdej sprawie. A gdy jakiś system się nie sprawdza to się go zmienia. I to jest istota sprawy. A na zmianie systemu najmniej zależy WKZ-etom - wykonują pozorne, nic nie znaczące w istocie działania utrzymując oderwaną od rzeczywistości i potrzeb społecznych strukturę urzędniczą, której celem tak naprawdę nie jest ochrona zabytków lecz utrzymanie tej struktury.
Artur