Artur, ja nie tracę czasu na rozmowy z paniami z WKZ o dupie Marynie tylko załatwiam różne pozwolenia na inicjatywy, które są częścią mojej pasji. To dla mnie ważniejsze nawet niż zmiany w prawie, które będą albo i nie. To moja pasja i tyle.

Twoją pasją jest głoszenie znanych już wszystkim na wszystkich forach Twoich autorskich koncepcji legislacyjno-ustawodawczych i ok. Z chęcią je czytam. Sam zresztą wiesz. Ale poza tym chciałbym robić coś więcej, więc miło mi czasami "tracić czas" - jak to nazwałeś - na rozmowy w WKZ:)

Post scriptum

Moim zdaniem zaś stratą czasu są amatorskie wykładnie prawa czynione na forach internetowych. Nie jestem starym wygą w tym środowisku. Przeciwnie. Nie znam wielu zaszłości. Cztery lata temu, kiedy zaczynałem czytać o bojach z ustawą o zabytkach miałem wypieki na twarzy. Teraz już nie mam, ale wiem, że dla niektórych świat się zatrzymał i główną oś swojej energi pożytkować dalej będą na biciu internetowej piany i tworzeniu atmosfery malkontenctwa. Tak to już jest i chyba się z tym pogodziłem:)

Przede wszystkim, Wyro, to nie są moje koncepcje, przytaczam jedynie zdanie mądrzejszych ode mnie, zawarte w kilku opracowaniach, do których linki podałem wyżej. Ze zdaniem tym się oczywiście zgadzam, bo uważam, że jest spójne i logiczne. Po drugie pasja pasją, ale jeśli składa się wniosek o poszukiwania poza rejestrem w oparciu o rozporządzenie, które dotyczy pozwoleń na terenach rejestrowych, bo



to nie powinno się w ogóle zabierać głosu w sprawie zmian prawnych. Dlatego zwróciłem Ci uwagę...
Artur

Wyro, sorrry ale nie mogę zgodzić się z takim tonem Twojej wypowiedzi. Bije z niego (tonu) jak nic, że to wszystko co zarzucasz to zarzucasz Arturowi. Sądzę, że nie zdajesz sobie nawet sprawy jak wiele do powiedzenia ma w tym temacie Artur właśnie i pisanie o jakichś amatorach na forach to tylko pisanie i nic więcej. W sumie, to lepiej by było posypać głowę popiołem, pomyśleć sobie - "tak, chyba tym razem to ktoś inny ma rację" i nie wdawać się w dyskusję, która do niczego nie doprowadzi.

Kolego, jakbyś wiedział ile razy pytałem Artura (i nie tylko) o zdanie w różnych sprawach w prywatnych mailach, to byś nie pisał, że mój wpis dotyczy wiedzy Artura czy coś w tym stylu.

Problem moim zdaniem też jest inny nieco (akurat ja się nim nie za bardzo przejmuję, ale w tym miejscu może warto o nim wspomnieć). W sprawie prawa i poszukiwań jest kilka osób, które tą tematyką zajmują się więcej niż hobbystycznie. Artur oczywiście tez do nich należy. Problem jest - w moim odczuciu - może się mylę - taki, że zazwyczaj te osoby bardzo się nie lubią i oceniają innych tzw. liderów w słowach mało parlamentarnych (nawet). No i chyba tu bym bardziej dopatrywał się problemów z debatą "ŚRODOWISKA", bo środowisko ma swoich guru, ale Ci często by się najchętniej pozabijali:) Mam to szczęście, że w tej kwestii wolę czytać, pytać, słuchać i wyciągać wnioski niż angażować się w jakieś frakcje. Może ktoś powie, że przesadzam z tą oceną środowiska, ale tak to widzę.

Koronnym argumentem mojej śp babci był fakt usłyszenia czegoś w "Dzienniku Telewizyjnym" i na ów dziennik zawsze sie powoływała. Jak wszyscy wiemy medium to często prawdy nie przekazywało choć dziennikarze wierzyli w to co głosili.
Podobnie jest Wyro z powoływaniem się na WKZ-ty.
Podam przykład z Opolszczyzny.
Otóż Opolski WKZ odmówił pozwolenia na badania archeologowi tłumacząc, że na tym terenie działa już inny archeolog. Archeolog, któremu odmówiono odwołał się do ministerstwa, które podtrzymało decyzję WKZ-tu uznając jego argumentację. Niezrażony tym faktem wnioskodawca odwołał się do NSA, który uznał, że WKZ jak i ministerstwo postąpiło niezgodnie z prawem i unieważnił odmowę wydania pozwolenia. Wyrok się uprawomocnił i WKZ ma obowiązek wydać pozwolenie na prowadzenie badań. To niestety nie koniec historii.
Opolski WKZ niestety nie dość, że nie zna prawa to poziom jego inteligencji nie pozostawia złudzeń bo postanowił ... odwołać się od wyroku prawomocnego, od którego dodam nie ma możliwości odwoławczej :)
W innym województwie WKZ nieoficjalnie przyznał mi rację ale zaznaczył, że się nie wychyli bo zostało mu kilka lat do emerytury.
Wraz z Arturem rozsyłaliśmy po całym kraju zapytania do WKZów z /amatorską/ wykładnią prawa jak to określił Wyro i okazało się, że ich prawnicy zgłupieli. Zaczęli konsultować się ze swoimi odpowiednikami w całym kraju i każdy mówił coś innego. Wreszcie wpadli na pomysł o zapytanie ministra co on ma na ten temat do powiedzenia. Nieżyjący już dziś minister Merta odpisał a odpowiedzią było ... przepisanie ustawy :)
Oczywiście nie na temat.
Po katastrofie w Smoleńsku gdy zdecydowano o wysłaniu archeologów na jej miejsce otrzymałem telefon gdzie znajomy urzednik WKZ oznajmił mi, że jest to dowód na to, że wszystko co w ziemi jest zabytkiem nawet wczorajszy samolot. Komentować tej bzdury chyba nie muszę. Nie chce mi się cytować więcej głupot wygadywanych przez różne WKZ-ty bo czytac tego nikomu nie będzie się chciało.
Dlatego też gdy któryś z urzędasów próbuje mi coś wmówić to nie przyjmuję tego za wykładnię prawa bo wiem, że akurat o tym nie mają pojęcia.
Tak więc Wyro rób jak chcesz i staraj się o pozwolenia na co tylko masz ochotę ale nie wmawiaj innym, że jest to właściwe. Lansowanie takiego sposobu działania uważam za wysoce szkodliwe jak zaznaczyłem wcześniej.

JW

Co do tej historii opolskiej, to tutaj jest stosowny wyrok wraz z uzasadnieniem:

http://orzeczenia.nsa.gov.pl/doc/C8E28DB3FF

A jeśli chodzi o:



to może ktoś z kolegów, którzy będę brali udział w pracach nad zmianą ustawy (Jacek?) zwróci uwagę na tę historyjkę posłowi Poznańskiemu? Bo tak się składa, że był on w grupie archeologów, którzy wybrali się do Smoleńska:

http://www.ruchpalikota.org.pl/wiadomos ... molenskiej

Może go to bardziej zdopinguje do prac nad zmianą ustawy, gdy dowie się, jak konserwatorzy interpretują chodzenie z wykrywaczem po miejscu katastrofy lotniczej?

Wyro, mam nadzieję, że się nie pokłóciliśmy? Chodzi mi tylko o to, że nie dojdziemy do niczego nigdy, jeśli zamiast dążyć do jasności sytuacji, za dobrą monetę będziemy brać pozbawione podstaw twierdzenia urzędników i co gorsza, stosować się do ich widzimisię.
Artur

Jacku, co do wysokiej szkodliwości oczywiście się nie zgodzę. Mysle, że nie zgodzi się tez mnóstwo ludzi, którzy o takie pozwolenia sie starają i w ramach absurdu robią jednak masę wspaniałych inicjatyw.

Bliskie mi jednak było to co napisałeś o przykładach na indolencję urzędniczą. Mój kolega napisał do WKZ czy jeśli zorganizuje zabawy terenowe, gdzie w pewnych miejscach zakopie jakąś współczesna rzecz, a biorący udział w zabawie z GPS-em będzie musiał zlokalizowac teren odkrycia i odszukać zakopek wykrywaczem, czy wówczas przy organizacji tego typu zabawy (nie znam nazwy tej akcji, ale to podobno popularne teraz) potrzebne mu będzie pozwolenie z WKZ. WKZ długo myślał co odpowiedzieć, a potem odpisał tak, że nic nie odpisał. W oficjalnym pismie znlazł sie jedynie cytat z ustawy i ani "możesz" ani "nie możesz":)

Co do śp. ministra Merty, tez mam w komu jedno czy dwa oryginalne pisma-odpowiedzi pana Merty dotyczące poszukiwań. Wszystkie są kopią wypisów z ustawy bez udzielenia odpowiedzi na zadane pytania. Niestety - tak to wyglądało i chyba wygląda do dzisiaj. Czasami mam wrażenie, że oni robia po prostu kopiuj-wklej.

Nic i tak nie przebije kolegi Korabito, który z uporem maniaka, poczynając od chytrego założenia:



a kończąc po kilku miesiącach wydzwaniania po urzędach i donoszenia kolejnych papierków na:



starał się w WKZ o pozwolenia na poszukiwania na plaży morskiej. Streściłem to swego czasu tutaj, w poście z Wt cze 21, 2011 23:01:

viewtopic.php?f=63&t=86734&p=511806&hilit=+poszukiwania+na+pla%C5%BCy+#p511806

Artur

Dobre! Szkoda tylko, że jacka Pani Konserwator zapewniła ustnie, a tego plażowicza telefonicznie, że nie muszą składać wniosków. Zawsze fajnie byłoby mieć takie coś na papierze:) Z tą plażą nie znałem tej historii. Mistrzostwo świata jak dla mnie. Mój Kolega ma jakiś papier na meteoryty (faktycznie ich szuka zawzięcie z wykrywaczem, chociaż nigdy żadnego nie znalazł). Musze go zapytać jak to wygląda:)

Witam,

Podłączę się z tematem. Tak się składa, że miałam okazję ostatnim czasem odkryć coś... Niestety w miejscu wpisanym do rejestru zabytków. Nie będę ukrywać, że przedmioty, bo jest ich cała masa chciałam wziąć i "zagospodarować"- niestety właściciel obiektu nie wyraził zgody. Obiekt choć zabytkowy ma właściciela, którym nie jest państwo. I w tym momencie... Co to mówić... Uderzyłam do WKZ-tków z danego terenu. Efekt? Poparcie konserwatora- w celu zabezpieczenia dobra, które chciałam w pewien sposób "uratować". Zezwolenia? Zero. Jedynie umowa ustna pomiędzy WKZ / właścicielem obiektu - dość nieszczęśliwym z powodu mojej interwencji w WKZ/ a moją osobą - że podczas "zabezpieczenia" dóbr będzie na miejscu ktoś z urzędu. Nic więcej.

To nie jedyna sytuacja, gdzie konserwatorzy podchodzą do tematu zupełnie po ludzku. I w tym wypadku mówimy o terenie wpisanym do rejestru, a nie innym. Myślę, że więcej byłoby normalnych zachowań- gdyby stroną w rozmowach były osoby potrafiące przedstawić jasno swoje racje, tak by ewentualny decydent ( konserwator ) wiedział, że wydobycie, wykopanie itp- nie jest niszczeniem-a jedynie ratowaniem przedmiotów.

Artur! Wyro i jego Stowarzyszenie wybrali jakąś tam ścieżkę. Dla nich ok, choć jest to w pewien sposób "naginanie" prawa. Ale jeśli dzięki temu robią co chcą? To wyłącznie ich sprawa. Problem- mogą mieć tylko pojedynczy poszukiwacze, którzy będą zbywani przez konserwatorów dzięki istniejącym niestety przypadkom. To też ich sprawa. I postami na forach-nie da się tego zmienić. Kiedyś... dawno temu wydawało mi się, że warto coś robić. Dziś mam wrażenie-że "zawsze będzie źle" - niezależnie od wkładu jaki udało się zrealizować w danych tematach.


Pozdrawiam.

Mylisz się, India, to nie jest wyłącznie ich sprawa. Dają się po prostu wykorzystywać jako narzędzia robienia innym wody z mózgów. I jeżeli pojedynczy poszukiwacze będą mieli problemy, to nie dlatego że będą zbywani przez WKZ-ety, jak piszesz, ale wręcz przeciwnie - ponieważ, nie mając żadnych powodów do kontatków z tym urzędem, będą nagabywani, choćby przez medialną propagandę, w stylu: "Ty złodzieju, bez pozwolenia nie możesz się nawet ruszyć z wykrywaczem z domu, bo jesteś przestępcą". Czego zresztą często jesteśmy świadkami.

Rozumiem, że możesz się czuć trochę wypalona i zobojętniona na wszystko, ale ja akurat tryskam energię i pozwól, że wypalę się w swoim czasie, gdy będę miał poczucie, że żyje w normalnym kraju. I wbrew Twoim wrażeniom jestem pewien, że ludzie, którzy uważają że "zawsze będzie źle" są w mniejszości.
Artur

Witam,




A nie pomyślałeś o tym, że to czyjś ( ich ) wybór? Nie można walczyć z cudzymi wyborami jakie by dobre czy złe nie były. Jedni chcą mieć papier w kieszeni ( ich sprawa ) inni jak ja brzydzą się biurokracją naginaną przez kolejnego dyletanta biurowego. I co? Nic. Wolna wola. Chodzi wyłącznie o to, by przykładów dość "niefortunnych" nie dawać jako przykład bądź wymiernik prawa jakie należy stosować. A to niestety się dzieje. I nie do stowarzyszenia Wyra można mieć pretensje ( bo lubią papierki i chcą mieć "pseudo akces", i w razie godziny "W" w lesie święty spokój, a nie walkę z niedouczonym podoficerem nt. paragrafów ) - ale do tych, którzy te papierki wydają! Gdyby każdy z ulicy mógł je dostać - musiałbyś walczyć tu z 95 % społecznością poszukiwaczy. A chyba nie o to chodzi? Ale bardziej o wskazanie absurdalności tematu? I prostowanie "biurw" pilnujących w urzędach tych tematów. A tego-w żaden sposób nie da się zrobić poprzez fora. Wystarczy zwyczajnie bojkotować temat, co robi masa poszukiwaczy. Szukają. Bez papierów. Znajdują, tez bez papierów. Minus- są dość ograniczeni bo w razie "W" bronić się nie potrafią, o czym czasem można tu i ówdzie przeczytać. Ale z tym minusem nie poradzisz. Od 2004 roku znane są rozporządzenia. W 2005 na forum Odkrywcy napisałam w pewnym dużym sporze z Warsem, żeby przeczytał ustawę- bo ja kopię legalnie i mnie zarzucić nic nie można. Oburzył się- wrzucał mi, że nielegalnie okradam państwo... Ale przeczytał dokładnie ustawę. Znalazł furtki. Od lat się o nich bębni-choć nie o wszystkich. Dlaczego - powiedz Arturze inni nie czytają? Wolna wola. O zmiany dla takich ludzi chcesz walczyć? Dla ignorantów? Czekających na podanie wszystkiego na tacy?



Szkoda, że tą energię tracisz na forum. Ale to jest właśnie wolna wola. Podobnie jak wolną wolą jest dla niektórych uświęcenie papierkiem swoich poszukiwań.


Pozdrawiam, tym akcentem kończąc temat, i udanego weekendu życzę.

India, dziękuję za wpis. Wcześniej napisałem w podobnym duchu o traceniu energii na forum, ale towarzysze niedoli się obrazili chyba nieco:) Jednak dzięki zwłaszcza za podkreślenie aspektu, który niemal nigdy nie jest akcentowany m.in. na forach internetowych:

"Myślę, że więcej byłoby normalnych zachowań- gdyby stroną w rozmowach były osoby potrafiące przedstawić jasno swoje racje, tak by ewentualny decydent ( konserwator ) wiedział, że wydobycie, wykopanie itp- nie jest niszczeniem-a jedynie ratowaniem przedmiotów."

Ja bym dodał, że nie tylko brakuje osób jasno przedstawiających swoje argumenty, ale także zwyczajnie komunikatywnych, uprzejmych i takich, którym się chce cokolwiek poza wyciąganiem "fantów" jak to mówią (ostatnio przypadkowo poznałem dużą ilość dresów-poszukiwaczy i jestem tym przerażony) lub realizujących swoją pasję głównie pisząc o jej wątkach pobocznych na farach:)

Ale trochę sam sobie jestem winny, bo nawet teraz realizujemy cztery inicjatywy na raz (w tym właśnie jedną na etapie załatwiania pozwolenia w WKZ, na terenie wpisanym właśnie do rejestru zabytków) i czas, jak napisałaś Arturowi, cieknie mi przez palce na klikaniu. Rany, i to od rana... 8.00. Tak więc odpuszczam. Dzięki jeszcze raz za wyważony wpis.

W naszym gronie nie zwracamy w wiekszosci przypadkow na istotna roznice - do jednego "worka" wrzucane sa poszukiwania w lasach, na polach i na plazach z poszukiwaniami na terenach lub obiektach, na ktorych, w mysl obowiazujacego prawa - pozwolenia sa koniecznoscia. Jasne jest, ze jesli chcemy szukac na takich terenach trzeba postarac sie o zezwolenie, ale tylko (wg mnie) w takich przypadkach.
Cytujac Owidiusza - KROPLA DRAZY SKALE - uwazam, ze trzeba przypominac o tym jak najczesciej. Przeciez nasze Forum czytaja nie tylko hobbisci, ale takze inni, Ci z "drugiej strony barykady". Wsrod Nich sa takze rozni ludzie, nie tylko bezmyslni sluzbisci, ale takze myslacy..., ale maja ograniczenia obowiazujacymi paragrafami. Pozdrawiam, F.

Zastanawiam się właśnie nad tymi drugimi - jak napisałeś - "z drugiej strony barykady". Rozmawiam często ze studentami archeo. Bardzo niedawno pracowałem na wykopaliskach z archeologami (w pewnym pięknym małym miasteczku). Wcześniej wydawało mi się, że front niechęci do pasjonatów przejawiają zwłaszcza dwa duże nazwiska (dwóch prof. archeo), ale widzę, że po uniwersytetach tyle ciemnoty wciskanej jest tym młodym naukowcom, że trzeba sporo czasu, żeby coś odkręcić. Ogólnie wizerunek poszukiwacza przedstawiany jest bardzo często tak jak w 2004 roku na wystawie sejmowej pt. "Archeolodzy i rabusie" (kto widział wystawę ten wie o czym mówię). Jednak chyba w porównaniu z ostatnimi laty, ten proces chętnych do normalizacji poszerzył się zarówno wśród kadry profesorskiej jak i samych archeologów na archeologicznych tzw. dołach. Oczywiście, większość chce zmieniać prawo, ale mają różne koncepcje i to jest problem. Niestety, identyczny jak w środowisku pasjonatów (co widzi każdy, kto chociażby przeczyta ten wątek od początku).

Moim zdaniem - co już pisałem w tym wątku - wśród archeologów mamy mnóstwo sprzymierzeńców. Gorzej z urzędnikami. Taki szef WKZ (który - uwaga - z wykształcenia nie musi być archeologiem, nie musi być nawet historykiem, a zazwyczaj jest w dużej mierze po prostu politykiem) czy tym bardziej "czynniki biurkowe" takie jak GKZ, NID, MKiDN, to jest bastion nawet nie tyle niechęci, co gigantycznej niewiedzy, indolencji, braku inicjatywy, nieumiejętności rozmawiania i urwanego kontaktu z rzeczywistością (z naciskiem na to ostatnie sformułowanie w mojej litanii).