Masz racje... najtrudniej bedzie "skruszyc beton" - tych urzednikow, ktorym nie chce sie nic zmieniac, wychodzacych z zalozenia, ze z kazda nowinka beda musieli na nowo uczyc sie, dostosowywac..., a nie daj Bog, SAMI PODEJMOWAC decyzje. Wiec wola lezec martwym bykiem, niz isc naprzeciw oczekiwaniom spolecznym...
Najwazniejsze, aby po naszej stronie byl zgrany zespol ludzi, ktorych pasja jest uratowanie przed zniszczeniem w ziemi lub na smietniku swiadectw naszej historii. Jesli nawet robimy to, czesto balansujac na granicy prawa- to we wlasnym odczuciu- cel, uswieca srodki! Pozdrawiam, F

Indio z forów korzystam w tym celu, w jakim zostały stworzone, czyli do dyskusji. I staram się to robić w sposób merytoryczny. A ty sprowadzasz dyskusje do poziomu babskiego magla. Bo wpis tego rodzaju:



jest po prostu bez sensu. Wybory wszelkiego rodzaju, podlegają krytyce, i nie uświęca ich tylko to, że zostały podjęte.


I nie spędzam czasu, Indio, tylko na forach. Walczę w praktyce z zabytkową biurokracją i śmiem twierdzić, że odniosłem parę sukcesów. Udało mi się zlikwidować jeden bezprawny konseratorski twór w postaci parku kulturowego:

http://www.preczzparkamikulturowymi.for ... ny,16.html

oraz trochę przetrzeć szlak w celu uzyskiwania dostępu do AZP:

viewtopic.php?f=9&t=82989

Koledzy papierkowcy od pozwoleń znacznie by zyskali w moich oczach, gdyby potrafili odwołać się od idiotycznej decyzji i na drodze sądowo-administracyjnej wykazać jej bezpodstawność, co dopiero na przyszłość oszczędziłoby im mnóstwo czasu. Ale postępowanie, jakiemu zaczęli hołdować, uważam za samoupadlanie, objaw ulegania paranoi i zjawisko samo w sobie szkodliwe społecznie. To rozsiewania wirusa mentalności niewolniczej.
Artur

Witam,



Arturze -obserwowałam Twoją walkę o "działkę pod domem" od samego początku. Dobra robota. Wyjaśniając ja nie mam nawet zamiaru zarzucić, że spędzasz czas wyłącznie na forach- ale w podtekście delikatnie zasugerowałam, że dokładnie to o czym tutaj piszesz - możesz równie dobrze powiedzieć na spotkaniu w takich Łomiankach czy Sejmie. Tak naprawdę jest tam "jakieś" pole do popisu. A tu czy na innym forum, posłuchają, pokiwają głowami czekając aż ktoś to zmieni w rezultacie bez udziału środowiska zainteresowanych. Spójrz na ten wątek? Ilu kolegów z forum zabiera głos? Masakra nie mogłam się przebić przez ilość napisanych postów:)

Pozdrawiam.

ja częściowo ustosunkowałem sie do tego wątku w innym (mój ostatni post)
viewtopic.php?f=63&t=97305&start=15

Ze względów osobistych nie mogę sobie pozwolić na udział w spotkaniach i wyjazdy. Udzielanie się na forach uważam jednak za nie najgorszy sposób działania, bo w ten sposób jakieś stanowisko się wypracowuje i można przedstawiać argumenty, które wykorzystają inni. Nie boleję też nad tym, że większość jest w ogóle mało aktywna. Milczą, ale swoje zdanie zapewne mają. A jak nie mają, to faktycznie lepiej żeby milczeli. Do przeprowadzenia zmian nie potrzeba zresztą tłumu. Wystarczy kilka zorientowanych osób, które ogarniają całość i mam nadzieję, że w grupie, która bezpośrednio zasiądzie przy stolikach negocjacyjnych, takie osoby się znajdą. Nigdy też nie przepadałem za jazgotem demokracji. Tłum jest z zasady bezmyślny, rzeczowe zmiany mogę przeforsować tylko jednostki.
Artur

Artur rób swoje, masz rację.

Co do konkretnych odpowiedzi i argumentów świadczących o naszych racjach jest przytoczony przeze mnie ponizej fragment sentencji wyroku dotyczącego byłego już stanowiska archeologicznego na którym jednak coś jeszcze pozostało. Prosze zwrócić uwagę na pogrubiony fragment. Podkreślę, że przedmioty zabytkowe jeszcze się tam znajdowały.



A przecież WKZty próbuja wmówić Wam, że na wszelkie poszukiwania należy mieć pozwolenie, a sąd jak widać na powyższym przykładzie ma odmienne zdanie !!!
Nic dodać nic ująć bo jest to sentencja wyroku NSA i żadna konserwa nie może tworzyć własnego prawa.
Interpretacja też do WKZetów nie należy.
Wyro chcesz więcej przykładów ? :)

JW

Jacku, ten wyrok nie dotyczy w ogóle tego, czy poszukiwania pozwolenia wymagają, czy nie. Brak zakazu prowadzenia poszukiwań (czy badań archeo) nie jest jednoznaczny z brakiem konieczności posiadania pozwolenia. Ten wyrok może służyć tylko jako przykład tego, że WKZ często nie ma racji, ale nam bezspośrednio w niczym nie pomoże, bo jest z innej parafii - sąd rozstrzygał jedynie, czy dla danego stanowiska mogą być wydane dwa pozwolenia na badnia archeo.

We mnie pozostawia ta sprawa Nowej Cerekwi niedosyt o tyle, że nikt nie zwrócił sądowi uwagi na to, że na dobrą sprawę dla tego terenu decyzja o badaniach archeologicznych nie może być w ogóle wydana. Rudnicki sam sobie przeczył w skardze. Chciał pozwolenia na badania archeo, a równocześnie przekonywał sąd, że w tym miejscu stanowiska nie ma. Sprawa była rozstrzygana na gruncie przepisów rozporządzenia z 2004. Par. 3 ust. 4 pkt. 1 mówi, iż do wniosku dołącza się:



A jakim cudem tak Rudnicki jak i Bednarek mogli załączyć mapę umożliwiającą lokalizację nieruchomego zabytku archeo (czyli stanowiska), skoro tam (w każdym razie jak twierdzi Rudnicki) żadnego stanowiska nie ma? Na drodze sądowej, gdyby się Rudnicki wczytał w przepisy, mógł osiągnąć o wiele więcej - wykazać że o badaniach archeo można mówić tylko na stanowiskach, a jeśli ich nie ma, to przepisów ustawy o zabytkach w zakresie badań archeo w ogóle do takich miejsc nie można stosować. Zawsze pozostaje jeszcze do wykazania, że poza terenami wpisanymi do rejestru nie można stosować przepisów ustawy o zabytkach do poszukiwań. Z Nowej Cerekwi można by urządzić poligon doświadczalny tak do wykazania jednego i drugiego....:))

Rudnicki moim zdaniem, w wielu wypowiedziach strzela kulą w płot, jak choćby gdy twierdził, że starożytna figura, gdy nie wiemy, gdzie została znaleziona, nie jest zabytkiem. Jest, bo zapomina o ogólnej definicji zabytku z art. 3 pkt. 1, a skupia się tylko na warstwach z art. 3 pkt. 4. Jego pomysł ze Stadionem Narodowym też uważam za niezbyt przemyślany - zostanie to umorzone i wyśmiane. Choć dobrą stroną tych działań jest oczywiście wsadzenie kija w mrowisko. Gdyby jednak celniej, tak żeby trafić kilka mrówek, to byłoby o wiele bardziej rozkosznie....:))
Artur

Marcin wystąpił o pozwolenie na badania powierzchniowe nie ograniczając się jedynie do obszaru zamkniętego.

Dotyczy nas ta sprawa jak najbardziej bo w sentencji zawarta jest myśl o terenie któremu nie podlega ochrona konserwatorska a do tego ten organ jest powołany.

Na dobrą sprawę Marcin Rudnicki w ogóle nie potrzebuje pozwolenia z WKZ na wejście na ten teren ale chce doprowadzić do sytuacji w której Opolski WKZ dostanie po uszach.

Obojętne dla jakiego obszaru wystąpił, do wniosku musiał załączyć wyżej wymienioną mapę. A skoro twierdzi, że tam nie ma żadnego stanowisko (i tym samym lokalizacja stanowiska jest niemożliwa) pakuje się w taką samą sytuację jak nasi koledzy występujący o pozwolenia na poszukiwania poza rejestrem.



Nie w sentencji tylko w uzasadnieniu.
Nas nie dotyczy ta sprawa w ogóle, bo sąd rozpatrywał kwestię pozwoleń na badania archeo, a nie na poszukiwania. Do kompetencji WKZ należy zaś wydawanie pozwoleń na badania archeo także poza rejonami objętymi ochroną konserwatorską, o ile znajdują się tam tylko stanowiska archeo. Stwierdzenie sądu: "Z żadnych powyższych przepisów nie wynika zakaz prowadzenia badań czy poszukiwań zabytków archeologicznych na tym samym terenie przez kilku archeologów czy instytutów badawczych" oznacza tylko, że Rudnicki na badania archeo pozwolenia potrzebował (w końcu sam o nie wnosił) i że WKZ musi mu je wydać.



Jak się będziemy martwili uszami konserwatorów to nigdy za daleko nie zajedziemy. Jakby ich przycisnąć do ściany, to sami by błagali o jasność przepisów...
Artur

U prezydenta o poszukiwaczach na jesieni:

http://zwykrywaczem.archeolog.pl/index. ... a-jesieni/

Ciekawy jest ten wywiad z posłem Poznańskim pod powyższym linkiem. Ważne, żeby w kontekście tego, co on mówi:



poszukiwacze zdawali sobie sprawę, że zmiany w prawie nie mają dotyczyć tylko samych poszukiwaczy, ale są niezbędne w obliczu wielu niedoskonałości obecnej ustawy o zabytkach, które ujawniły się w czasie blisko 10 lat jej obowiązywania i doskwierają nie tylko nam.

Ciekawe jest to:



przekazanie spraw związanych z archeologią nadzorowi budowlanemu to śmiały pomysł, choć trochę ryzykowny, bo nie wiem co oznacza "pewnych spraw" w tej wypowiedzi.
Artur

Mam pytanie - czy coś się więcej w tej kwestii dzieje ??

Nie, wiadomo jedynie, że Kancelaria Prezydenta zapowiedziała (na piśmie) debatę na jesień (a mamy już zimę). Wiem, że trwają też rozmowy wśród kilku posłów o projekcie poselskim nowelizacji Ustawy o zabytkach i opiece nad zabytkami. Innymi słowy - nihil novi i nic pewnego, a raczej same znaki zapytania.

Jak na razie, głównym plusem debaty była obecność TVP w Sejmie i przekaz medialny do zwykłych obywateli, że coś z prawem i poszukiwaczami jest "nie halo". Zawsze coś.

a może by tak wrzucić temat do programu telewizyjnego "Państwo w Państwie" ? program ma dość dobry przekaz społeczny...