No to zdanie jest moim zdaniem wewnętrznie sprzeczne. Jak coś co działa w świetle prawa może być w takim samym stopniu kryminogenne jak coś co działa poza prawem ?

Domyślam się ,że doskonale zrozumiałeś o co chodzi w tym zdaniu , tylko nie rozumiem po co podrzucasz do ognia ?

A jeśli jest inaczej , to na podstawie prostej sytuacji ;

- teren na którym są prowadzone wykopaliska,kilku archeo, i jeden z nich znajduje jakiś cenny przedmiot , i zachowuje go dla siebie,a po tem sprzedaje,w tym momencie łamie prawo.

Działa w świetle prawa bo ma możliwość i dostęp do tego terenu,więc jest kryminalistą z możliwością prawnego działania na tym terenie jako archeo.

W środowisku poszukiwaczy,jeśli znajdzie się taka czarna owca,zazwyczaj od samego początku nie działa ze wsparciem prawa,bo przeszukuje teren nie dostępny dla ludzi postronnych.

Obydwa środowiska mają czarne owieczki więc chyba rozumiesz o co chodziło w tym zdaniu teraz?

Pozdr. :piwo :piwo :piwo

Łopatologii jak Czekson nie będę wykładał ale podam pytania pomocnicze : łapówka, kradzież, zaniedbanie, nieudolność, korupcja, niekompetencja - mówi Ci to coś ? :)

Jeżeli nie, to na branżowym forum trochę więcej: http://www.archeologiczne.fora.pl/patol ... ologii,32/

Miłej lektury

JW

Witam
a można gdzieś posłuchać całej audycji ,poza tym 20 min fragmentem ??

Ale przecież w środowisku poszukiwaczy tych którzy działają "ze wsparciem prawa" jest niewielki procent. Wystarczy zrobić anonimową ankietę na forum w której będzie pytanie "Czy poszukujesz posiadając ważne zezwolenie z WKZ?".

Mało tego czy chcecie mi powiedzieć że środowisko archeologów którzy muszą mieć pozwolenie na badania, uprawnienia, są pod kontrolą WKZ oraz inwestorów, nierzadko też pod kontrolą jednostek naukowych, w których pracują oraz zwyczajnie współpracowników jest na równi kryminogenne ze środowiskiem które nie zdobywa żadnych uprawnień, nie zgłasza w 100% poszukiwań do WKZ, nie podlega rejestracji, co przekłada się na niewiedzę o ilość osób poszukujących, nie podlega prawie żadnej kontroli (ani WKZ, ani jednostki naukowej, jedynie kontroli koleżeńskiej bądź wewnątrz stowarzyszenia), nie wiadomo jak magazynuje zabytki, nie wiadomo jak je upłynnia i co najważniejsze nie wiadomo kiedy i gdzie poszukuje ?

Chłopaki naprawdę z ręką na sercu potwierdzicie że stoicie na stanowisku w którym te obydwa środowiska są na równi kryminogenne ? Prawda jest taka że sami nie dysponujecie wiarygodnymi statystykami o ilości aktywnych poszukiwaczy w kraju. Są wsie w których w niemalże każdym gospodarstwie jest wykrywacz i mieszkańcy doskonale wiedzą gdzie były stanowiska archeologiczne które sami wyczyścili. Na potwierdzenie przynoszą zabytki bo a nuż je od nich odkupimy. Oczywiście wiem że takie praktyki wśród poszukiwaczy na tym forum są często potępiane ale to nie zmienia faktu że występują. Tylko dzisiaj pojawiły się dwie plakietki pielgrzymie i topór średniowieczny. Plakietki z pytaniem o cenę a topór już wzbudził zainteresowanie nabywcze.

Znam te i inne patologie które występują wszędzie tam gdzie żyją ludzie. Nie ma kraju gdzie by nie występowały więc udowadnianie na ich podstawie czegokolwiek mija się z celem. Nie ma dla nich żadnego uzasadnienia a już na pewno nie są nim niskie niepewne zarobki czy inne takie bzdury którymi archeolodzy/muzealnicy-przestępcy starają się bronić. Natomiast warto wiedzieć że te środowiska podlegają ustawicznej kontroli więc o wiele łatwiej wyeliminować czarne owce. Świadectwem tego są zatrzymania pracowników OODA czy też wpadki muzealników po inwentaryzacjach w magazynach muzealnych. Znam różne fajne akcje pracowników WKZ przeciwko nierzetelnym archeologom raz nawet mnie przetrzepali nieźle przy okazji takiej akcji.

McKane,
znasz chociaż jednego archeologa, który nie ma w domu ani jednego przedmiotu pochodzącego z wykopalisk?
Chociażby przysłowiowego, pierwszego znalezionego wióra?

jankos

I tu się z Tobą zgadzam dotyczy to wszystkich i nas i was, więc należy współpracować i tworzyć prawo dla tych, którzy chcą współpracy i normalizacji prawa a przestępcami niech zajmą się służby bo na razie wygląda to tak jakbyście chcieli zakazać jazdy samochodem wszystkim kierowcom bo w weekend zatrzymano 2 tysiące pijanych kierowców. Ja po pijaku nie prowadzę a Ty ?

Sam się o to prosiłem :)

Nie znam niestety takiego archeologa i nie sądzę żeby taki istniał. I nie mówię tu o sytuacji takiej w której badacz ma materiał zabytkowy pochodzący z opracowywanych aktualnie badań bo to normalne tylko o przedmiotach znalezionych w trakcie prac wykopaliskowych i przywłaszczonych niejako przez uczestnika tychże prac. Właściwie patrząc od strony prawnej nie ma żadnego usprawiedliwienia tego faktu.

Jest natomiast inne wyjaśnienie. Generalnie materiał zabytkowy dzieli się na dwie podstawowe grupy: zabytki masowe i wydzielone. Podział ten nie jest sztywny i zależy od rodzaju stanowiska, ilości i jakości zabytków itd. Materiał masowy opracowywany jest najczęściej w ujęciu statystycznym. Przykładowo 10 tys. mało charakterystycznych fragmentów ceramiki średniowiecznej i nowożytnej wstępnie dzieli się na grupy technologiczne wg Kajzera. Ubytek jednego kawałka ceramiki (nadal mowa o mało charakterystycznych zabytkach o dużym stopniu rozdrobnienia) z dużej grupy nie wpłynie na wynik takiej statystyki. Najczęściej jeśli ktoś decyduje się zabranie takiego zabytku pochodzi on z hałdy przez co jest pozbawiony kontekstu. W ten kontrolowany sposób nie ma właściwie żadnej straty na etapie prac gabinetowych.

Co innego jeśli ktoś przywłaszcza zabytek wydzielony jakikolwiek by on nie był. Mam tu na myśli całe naczynie np, bądź fragment ceramiki z nietypowym rzadko spotykanym zdobieniem bądź herbem ... o monetach, narzędziach czy ozdobach nie wspomnę. Nie znam chyba żadnego archeologa który posiada tego typu zabytek wydzielony pochodzący z badań archeologicznych na własność. Każdy zdaje sobie sprawę że przychodzą do niego goście z tej samej branży i wpadka taka mogłaby źle się skończyć.

Wygląda to trochę na usprawiedliwianie środowiska archeologicznego i pewnie tak jest. Miałem kiedyś taką przygodę ... przyjechał do mnie znajomy na konsultacje. Zabrał przy okazji żonę i dzieciaki. Żeby dzieci się nie nudziły jak my omawialiśmy profile dostały parę kawałków ceramiki ze starych archeologicznych hałd z lat 80tych do umycia. Miały obiecane że jak umyją będą mogły zabrać ze sobą na pamiątkę. Okazało się jednak że jeden z tych zabytków jest niewielkim ale jednak fragmentem ładnego kafla herbowego. Niełatwo było przekupić dziecko żeby oddało ten kawałek kafla za inny zupełnie niecharakterystyczny :) Może przykład Was nie przekona ale to realizacja tej idei o której pisałem powyżej ... jeśli jakiś drobiazg ma opuścić wykop to musi być 100% pewność że na etapie opracowania nic nie wniesie.

Pozdrawiam

To już ustaliliśmy w innym wątku ja też bym chciał tego samego ... zmiany prawa na racjonalne. Wątpliwości miałem tylko co do oceny skali kryminogenności poszczególnych środowisk ale to właściwie szczegół bo przy cienkim prawie walka z przestępcami jest albo niesamowicie ciężka albo wręcz niemożliwa.

Jesteś badaczem i wiesz że taki przykład jest manipulacją i żeby taki argument miał sens należałoby wziąc pod uwagę dużo większy okres czasu, pamietam całe tygodnie kiedy na forum nie można było zobaczyć nic "ciekawego"

pzdr atylla

W tamtej mojej wypowiedzi chodziło mi o teren archeo,że poszukiwacz w tym wypadku ta czarna owca potępiana przez nas , nie ma tyle praw co taki archeo mający wszystkie zezwolenia,i robiący to samo.

Nie rób z ludzi krystalicznie czystych jak łza w środowisku archeo,bo nie wszyscy są.

Zresztą,powiedz mi co chcesz udowodnić ? Prowadzisz rozmowę ciągnąc ją tymi samymi argumentami,przechylając się raz na jedną stronę,raz na drugą stronę.
Poczułeś misję Wielkiego Przełamywacza Lodów ;)

Jeśli tak to stwórz pełen zapis prawny który będzie na tyle interesujący i niszczący tą granicę pomiędzy dwoma obozami,tak aby dla każdego był satysfakcjonujący.

Przedstaw swoje pomysły które są realne,ja na razie nie mam żadnego pomysłu jak taki stan rzeczy zmienić i od czego tak naprawdę zacząć w Polsce.

Pozdr.:piwo :piwo :piwo

Nie miałem zamiaru niczym manipulować. Nie twierdziłem też nigdzie że przedmioty te zostały zrabowane ze stanowisk to zwykła próba włożenia w moje usta czegoś czego nie powiedziałem. Fakt jest taki że pojawiły się trzy przedmioty średniowieczne bez podanego źródła pochodzenia z czego jeden błyskawiczne znalazł potencjalną siłę nabywczą a dwie plakietki mają iść na handel bo po cóż innego ktoś pytałby o cenę. Nie są to więc przedmioty pokazane przez archeologów którzy chcieliby szybko skorzystać z naprawdę dużej wiedzy niektórych forumowiczów.
Faktycznie w dłuższym okresie nie pojawiło się nic takiego a jeśli się pojawiło to pochodziło od archeologów bądź osoba prosząca o identyfikację jednocześnie czyniła starania o przekazanie zabytku do WKZ.
Zastanawia mnie bardziej fakt że tego typu sytuacje nie wywołują żadnej reakcji moderatorów czy administratora. Jeśli zakładacie że każdy osobiście ponosi odpowiedzialność za to co wystawi to ok ale IMHO psuje to nieco wizerunek forum. Poza tym zgodnie z prawem administrator forum na którym prezentowane są treści sprzeczne z prawem także ponosi za to odpowiedzialność.
Ponieważ wiem że zaraz zgodnie ze standardem mnie zaatakujecie dodam że nikogo nie pouczam tylko zastanawiam się nad całą sytuacja która jest nieco dwuznaczna. Dla przykładu na forum fotograficznym na którym się udzielam sprzedawane przedmioty które budzą wątpliwości są natychmiast usuwane przez moderatorów. Tak na wszelki wypadek.

Nie rozumiem tego. Jeśli archeolog kradnie zabytki też jest potępiany w środowisku archeo.



Chyba nie przeczytałeś całej mojej wypowiedzi



Ah czyli rozumiem że lepiej żebym Was potępiał ? Łatwiej byłoby bić w ten worek :) Ale nic z tego prawda jest jak zwykle po środku a to że odnosisz wrażenie że raz jestem po jednej a raz po drugiej stronie świadczy nie o mojej misji (której nota bene nie mam) ale o tym że nie jesteś do końca w stanie przyjąć racjonalnych argumentów strony archeologicznej. Żeby był dialog muszą być też pewne ustępstwa. Swoją drogą Wielki Przełamywacz Lodów brzmi dumnie ... mogę to sobie dodać pod gwiazdkę ? :)




Myślę że są tutaj osoby mające do tego dużo większe predyspozycje i wiedzę niż ja. Zresztą przedstawiłem kiedyś propozycje rozwiązania tego problemu w oparciu o istniejące już przepisy. Nie wiem czy to wykonalne czy nie czytając natomiast różne wątki na tym forum myślę że sprawa zmiany prawa trafiła w dobre ręce.

Pozdrawiam

chyba jednak zamknę ten wątek... po cholere się spieracie kto jest bardziej/mniej kryminogenny? McKane nie reprezentuje archeo-betonu a FDJ - rabusiów. Nie rozumiem animozji. Porozmawiajmy lepiej jak zrobic tak, aby nauka wiedziała a ludzie mogli posiadać.