|
Daję ten artykuł[quote]1
Parallel History Project on NATO and the Warsaw Pact
Oral History Interviews with Polish Generals
Rozmowa z genera ³ em Jerzym Skalskim
Prof. Poksi ñ ski: Panie generale, bardzo serdecznie prosimy o kilka s ł ów o sobie. Dos ł ownie
kilka s ł ów takich osobistych, mniej oficjalnych.
Gen. Skalski: Nie chodzi o mój ż yciorys, ale chcia ł bym powiedzie ć , w skrócie, mo ż na to
potem rozwin ąć , gdyby taka potrzeba zaistnia ł a. Po pierwsze, ja rozpocz ął em swoj ą
dzia ł alno ść wojskow ą konkretnie 7 kwietnia 1942 r., kiedy wst ą pi ł em do Armii Krajowej,
z ł o ż y ł em przysi ę g ę i od tego czasu ró ż nie si ę to potem uk ł ada ł o. Jednym si ę to podoba ł o,
drugim si ę to nie podoba ł o, no ale to nie ma najmniejszego znaczenia. Z tym, ż e to by ł a
ciekawa taka historia, poniewa ż my ś my, w grupie czterech, chcieli ś my w Ku ź nicy
przekroczy ć granic ę sowiecko-niemieck ą . I kiedy szli ś my w rejon Ł om ż y, Zambrowa, ż eby
wzi ąć udzia ł w Powstaniu Warszawskim - to by ł lipiec 1944 r. - to w pewnym momencie, tylko
s ł ysz ę , bo by ł em najm ł odszy, by ł em harcerzem – ty pójd ź i zobacz, bo co ś nam tutaj nie
odpowiada. No wi ę c ja si ę podczo ł ga ł em i w pewnym momencie tylko s ł ysz ę – stoj, ruki w
wierch!. Koniec. I znalaz ł em si ę pod Uralem
Prof. P: W 1944 roku?
Gen. S: W 44 roku. No, a potem taki moment by ł , ż e uznawano tych, którzy urodzili si ę na
wschód od linii Courzona.
Prof. P: Jako obywateli sowieckich?
Gen. S: Tak, jako obywateli sowieckich, a ci, którzy z drugiej strony byli, no to mogli by ć
Polakami. No i oczywi ś cie, w pu ł ku zapasowym, w którym byli ś my w Kostromie, na
przedpolu, czy przedmurzu Uralu, no przygotowywano nas do przysi ę gi i żą dano
jednoznacznego okre ś lenia si ę . No, wi ę c poniewa ż nas tam by ł o bardzo wielu, pu ł k liczy ł
dwa i pó ł tysi ą ca ludzi, z tego 80% to wszystko ż o ł nierze Armii Krajowej, z tych pó ł nocno-wschodnich
cz ęś ci: Wilno, Mo ł odeczno, Baranowicze, Grodno oczywi ś cie, Nowogródek itd.
Te wszystkie sprawy mia ł y swój wyd ź wi ę k i to, ż e ś my si ę tam znale ź li. Poniewa ż
odmówili ś my przysi ę gi, bo takie by ł o ż yczenie naszych prze ł o ż onych, którzy byli w
konspiracji w tym pu ł ku, wobec tego byli ś my zmuszeni wyj ść z ziemianek, na go ł ym polu, w
warunkach gorszych ani ż eli je ń cy niemieccy. Ale na szcz ęś cie z Riazania przyjecha ł a grupa
od genera ł a Berlinga. No i teraz weryfikacja. Stoimy tak, w du ż ej, d ł ugiej kolejce, podchodzi
do mnie kolega starszy i mówi: s ł uchaj, ty gdzie jeste ś urodzony? Ja mówi ę : w Grodnie.
Mówi: to niedobrze, to niedobrze. Ja mówi ę : dlaczego? No, bo – mówi - b ę dziesz uznany za
Bia ł orusina albo Rosjanina. No, a ojciec twój? A ja mówi ę , ż e ojciec w Radomiu. No to ty2
mów, ż e ty te ż si ę w Radomiu urodzi ł e ś . No, ale mówi ę , ale dobrze, a je ż eli oni mnie
nakryj ą ? To znajd ę si ę albo w tych tak zwanych karnych kompaniach, albo gdzie ś w jakiej ś
kopalni, albo w jakim ś obozie koncentracyjnym, który gdzie ś tam jest. No, wiec to nie by ł y
ż arty. Kiedy przesz ł a moja kolejka, to mnie si ę pyta - by ł tam taki kapitan, starszy ode mnie
chyba o dwa lata - tak zaczyna mnie ten ruski przepytywa ć , chce wymusi ć , ż ebym ja
powiedzia ł , ż e ja jestem z tej strony linii. A ja twardo, w Radomiu, w Radomiu. I koniec. No,
ale jak ja si ę tu znalaz ł em? Ja mówi ę : bardzo prosto, przed wybuchem wojny ojciec otrzyma ł
prac ę , przeniós ł si ę do Grodna, a ja si ę urodzi ł em w Radomiu. No i ten kapitan mnie
uratowa ł , bo tak popatrzy ł , ja si ę zacz ął em troch ę pl ą ta ć i mówi tak, do tego pu ł kownika
radzieckiego: s ³ uszaj, widno, szto eto polackaja morda - na mnie. Najpierw mnie to
wstrz ą sn ęł o, ż e polski mundur, ja w mundurze innej armii, i teraz tu id ą takie sprawy, ale on
mrugn ął . My ś l ę , to dobrze. I to mnie uratowa ł o i w ten sposób poszed ł em do wojska
polskiego. Czyli dalej te ponad dwa tysi ą ce kilometrów trzeba by ł o przejecha ć , no i w ten
sposób do 2. Armii, i dalej front. Du ż o by ł o tych. zdarze ń , nie chcia ł bym specjalnie...
Prof. W: Dlaczego Pan zosta ł w wojsku po wojnie, czy to powo ł anie ż o ł nierskie, czy jakie ś
inne powody?
Gen. S: Ja jestem z rodziny ż o ł nierzy. Mój ojciec by ł rotmistrzem w kawalerii, w 1938 r.
zosta ł powo ł any do Wile ń skiej Brygady, stamt ą d przeszed ł ca ł y szlak bojowy, przeszed ł do
armii Andersa. Po wojnie si ę dowiedzia ł em o tym. I znalaz ł si ę ... walczy ł pod Monte Casino,
ci ęż ko ranny, ewakuowany samolotem do Szkocji, tam si ę znalaz ł , i on ju ż nie wróci ł . Prochy
tylko w urnie wróci ł y, po prostu si ę ba ł . I mia ł racj ę . Bo gdyby... Zreszt ą i ja mia ł bym k ł opoty,
przecie ż o tym nikt nie wiedzia ł . Na a drugi brat, starszy, przyrodni, starszy o par ę lat,
sko ń czy ł podchor ąż ówk ę artyleryjsk ą w Toruniu. No w 19389 r. dosta ł stopie ń
podporucznika, by ł skierowany do 20. Dywizji w Pru ż anie, do pu ł ku artylerii. Bra ł udzia ł w
walkach o Modlin, o Warszaw ę , ale on nieszcz ęś liwie znalaz ł si ę w Katyniu i w wieku 26 lat
zgin ął tam, zosta ł zastrzelony, tak jak wielu innych. Wi ę c tak, jak Panowie widzicie, ja
zosta ł em jeden.
Prof. W: Ale powiedzmy sobie szczerze, przecie ż rozmawiamy szczerze, z punktu widzenia
personalników, w Wojsku Polskim powojennym mia ł Pan przecie ż fatalny ż yciorys, bo ojciec
przedwojenny oficer...
Gen. S: A oni tego nie wiedzieli, i o bracie nie wiedzieli
Prof. W: A o Armii Krajowej?
Gen. S: O Armii Krajowej tak.
Prof. W: Ale to nie u ł atwia ł o kariery wojskowej?
Gen. S: Nie. Ja to prze ż y ł em. To znaczy tak, do 1949 r., kiedy Ż ymierski by ł Ministrem
Obrony Narodowej, to patrzono na to z... Ale jak przyszed ł Kostka, Rokossowski, no to od
razu zacz ęł o si ę . Od 49 do 56 roku. I w ł a ś nie ca ł e szcz ęś cie, ż e nie oni wykryli, ż e ja by ł em3
w Armii Krajowej, tylko, ż e ja to zg ł osi ł em. Oczywi ś cie, odpowiednio zagra ł em, powiedzia ł em,
sprawa patriotyzmu, sprawa tego... No ja mówi ę ; co, swojej ojczyzny nie kochacie, je ż eli
chodzi o Ruskich. No i oczywi ś cie, za m ł ody by ł em na to, ż eby mnie za bardzo przyciska ć ,
dali spokój. No ale mia ł em trudno ś ci z awansem i ca ł y szereg innych.
Prof. W: Panie generale, ale jedno pytanie, takie bardziej szczegó ł owe, ale to co Pan pisa ł w
ankietach personalnych o ojcu?
Gen. S: Moje... Ko ń czy ł o si ę na tym, ż e ojciec w 38 roku jako rotmistrz kawalerii poszed ł na
front i ja w ogóle nic nie wiem, co si ę z nim sta ł o. A dopiero po wojnie i to drog ą okr ęż n ą ,
przez rodzin ę
Prof. W: Dowiedzia ł si ę Pan...
Gen. S: Nie do Polskiego Czerwonego Krzy ż a, i tam dowiedzia ł em si ę o ojcu, i dowiedzia ł em
si ę o bracie.
Prof. W: Panie generale, jedno pytanie jeszcze. Bo to jednak tak si ę sk ł ada, ż e panowie, z
którymi rozmawiamy, jeste ś cie Polakami, je ż eli tak mo ż na powiedzie ć , z dawnej Polski w
jakim ś sensie. To znaczy, którzy mniej czy bardziej przeszli przez ziemie wschodnie. To jest
utrata w gruncie rzeczy ojczyzny, w Pa ń skim wypadku zetkni ę cie z Sowietami, no nie
najgorsze – bo brat prze ż y ł to najgorsze – ale niesympatyczne, niemi ł e. Panie generale,
takie w ł a ś nie pytanie: Jak potem Pan traktowa ł tych sowieckich partnerów, to znaczy nie
poszczególnych ludzi, bo to jest inna sprawa. Przecie ż mamy kontakty z Rosjanami i
przecie ż wiemy, ż e ca ł ego spo ł ecze ń stwa nie mo ż na obci ąż a ć odpowiedzialno ś ci ą za
system, za wszystko. Ale jednak wspó ł pracuj ą c z ta ogromn ą machin ą sowieck ą , czy nie
by ł o u Pana takiej dwoisto ś ci uczu ć , ż e Pan chyba jednak pami ę ta ł o tym, co oni zrobili bratu,
co zrobili Polsce? Innymi s ł owy, czy by ł a jaka ś taka wewn ą trz, w Panu...? Rozumiem, ż e Pan
na zewn ą trz tego nie demonstrowa ł , bo nie doszed ł by Pan do szlifów generalskich w tym
wojsku, gdyby Panu przedzielono etykietk ą antysowieck ą ...?
Gen. S: Przydzielono j ą , oczywi ś cie, bo to jest, widzi Pan... Sprawa jest tego rodzaju, ż e
kiedy skierowano nas spod Uralu, i w Siedlcach by ł a 8. Dywizja 2 Armii Wojska Polskiego
(nawiasem mówi ą c to jest ciekawa taka historia, bo kolega z Powstania Warszawskiego
znalaz ł si ę te ż w tym rejonie, ja by ł em w mundurze, on by ł w cywilnym ubraniu, ja si ę nim
zaopiekowa ł em. My ś my chcieli i ść do lotnictwa. Ko ł o Siedlec, w Mordach, sta ł a tam dywizja
8, sztab dywizji, trzy kilometry stamt ą d mia ł a by ć wie ś , w której werbowano do lotnictwa.
My ś my przyszli tam, patrzymy, jaki ś taki sier ż ant, ale co ś to podejrzane. I on mówi: a wy
dok ą d? Ja mówi ę : my do lotnictwa. A, do lotnictwa. Wiedzia ł , ż e tamci sobie kawa ł y robi ą , w
sztabie dywizji. Ja mówi ę tylko tyle: Wiesiu, wiejmy. I my z powrotem, do tych Mord. A on
mia ł g ęś ze sob ą , ż yw ą . Ja mówi ę : rzu ć t ę g ęś w diab ł y, ż eby mo ż na by ł o spokojnie uciec. I
my ś my sobie spokojnie uciekli, on t ę g ęś chwyci ł , ja do dzisiaj opowiadam, ż e Rzym zosta ł
uratowany przez g ę si i my te ż .) By ł a taka ciekawa rzecz, ż e wi ę kszo ść dowódców, to byli4
nasi oficerowie przedwojenni, albo z rezerwy, raczej z rezerwy a nie ze s ł u ż by czynnej. Ja,
jak trafi ł em do szko ł y, zosta ł em skierowany do artyleryjskiej, zreszt ą poszed ł em w ś lady
brata. W ziemiankach, konkretnie to by ł a K ą kolewnica, je ż eli kto ś z Panów s ł ysza ł o tym.
Prof. P: Sztab 2. Armii mie ś ci ł si ę w K ą kolewnicy, by ł o to te ż miejsce ka ź ni dla oficerów i
podoficerów Wojska Polskiego.
Gen. S: Ale o tym fakcie dopiero pó ź niej dowiedzieli ś my si ę , o tym fakcie. I, wracaj ą c do tej
sprawy, uko ń czy ł em szko łę , mia ł em tak zwana ma łą matur ę , zna ł em j ę zyk rosyjski, bo dwa
lata si ę uczy ł em w dziesi ę ciolatce, wi ę c j ę zyka si ę nauczy ł em, a poza tym w Grodnie cz ę sto
mo ż na by ł o si ę zetkn ąć z tymi sprawami. No, i w wyniku tego zostali ś my skierowani... ja
konkretnie dosta ł em stopie ń podporucznika. Moi wszyscy prze ł o ż eni to byli Polacy. Tam
gdzie ś by ł taki genera ł , ju ż nie pami ę tam, jak on si ę nazywa ł , ale on ca łą t ę szko łę , bo tam
byli i saperzy i pancerniacy i piechota itd. To mnie wci ą gn ęł o do tej artyleryjskiej sprawy.
Potem szlak bojowy w sk ł adzie 28. Pu ł ku Piechoty, jako dowódca plutonu dzia ł
przeciwpancernych.. Tu w rejonie Budziszyna by ł em ci ęż ko ranny.
Prof. W: A to by ł Pan w tej jatce?
Gen. S: By ł em, by ł em. Wi ę c ci ęż ko ranny. Operacja nie mog ł a si ę odby ć tam, jednak mnie
przerzucili samolotem. Nie tylko mnie, ale ca ł a t ę grup ę ci ęż ej rannych do Poznania. I tak
mia ł em takie szcz ęś cie, do 56 roku wsz ę dzie to byli przedwojenni oficerowie. Natomiast na
wy ż szych sto ł kach, przepraszam, ż e tak u ż yj ę , to byli Rosjanie.
Prof. P: W 56 roku w jakim stopniu by ł Pan genera ł ?
Gen. S: W 56 roku zaraz Panu powiem, bo 53 rok to by ł em majorem, tak, majorem, w 56
rok.
Prof. P: Kiedy, w takim razie, przyspieszenie w Pa ń skiej karierze nast ą pi ł o?
Gen. S: Przyspieszenie nast ą pi ł o po roku 1956. Najpierw taka ulga by ł a w 1953, kiedy zmar ł
Stalin. Byli ś my na poligonie w tym czasie. I pó ź niej dalszy ci ą g, do momentu, kiedy
Spychalski zosta ł ministrem.
Prof. P: W 56 roku, w pa ź dzierniku, gdzie Pan mia ł s ł u ż b ę ?
Gen. S: Zaraz Panu powiem, bo to tej s ł u ż by by ł o du ż o. W Lublinie. By ł em zast ę pc ą Szefa
Sztabu Artylerii, Dywizji 3.
Prof. P: Od jakiego momentu to przyspieszenie, Panie generale?
Gen. S: A przyspieszenie, to ono posz ł o do momentu, do roku 60. W roku 60 by ł a taka
dziwna historia, ż e ja chcia ł em pój ść do Akademii Sztabu Generalnego, ale nie bardzo mnie
tam widziano. No, w zwi ą zku z tym, dowódc ą Okr ę gu Warszawskiego by ł wtedy genera ł
Kuropieska, a genera ł Kuropieska ca ł y czas mnie ci ą gn ął . On mia ł prawo, mia ł autorytet i nie
musia ł si ę z nikim i z niczym... Zreszt ą bardzo dobrze ż y ł ze Spychalskim. Taki fakt, ż e ja
dowodzi ł em pu ł kiem artyleryjskim z Bartoszyc, wyszli ś my na poligon Czerwony Bór i tam, na
tym poligonie - poligon zimowy - to by ł y trudne warunki i przyjecha ł Spychalski. Na obóz. 5
Nawet mam zdj ę cie takie: Spychalski, Duszy ń ski, ja. Przepraszam, ż e tak w oderwaniu
powiem, ż o ł nierzy, jak chcieli za ł atwi ć cienk ą potrzeb ę , wychodzili z namiotu i tam ś lady
zostawa ł y. Mnie do g ł owy wpad ł o, ż e kiedy ś , jak by ł em ch ł opcem, robili ś my twierdze,
rzucali ś my si ę ś nie ż kami i wobec tego poleci ł em, ż eby co drugi namiot by ł y takie pisuary.
Spychalski przyjecha ł i mówi do Kuropieski: a co to jest, co to s ą za budowle? A Kuropieska
mówi: marsza ł ku, to chod ź my, zobaczymy. Mówi: to po to, ż eby posiusia ć , tak? A Spychalski
mówi: no to id ź ty sobie tam, posiusiaj, ale ja tam nie pójd ę . Dlaczego o tym mówi ę ? Bo to
by ł y bardzo trudne warunki i trzeba by ł o, ż eby jednak w tym Pu ł ku by ł porz ą dek. Ja mia ł em
pierwsze miejsce w Wojsku Polskim, je ś li chodzi o pu ł ki artylerii haubic, wtedy, kiedy by ł y
prowadzone inspekcje. To by ł 59, 60 rok. To dawa ł o mnie... w trakcie tej rozmowy, on si ę
zwraca, Kuropieska do Spychalskiego, genera ł Duszy ń ski stoi obok i mówi: to jest marsza ł ku
ten (ju ż wtedy by ł em podpu ł kownikiem) podpu ł kownik Skalski, który chcia ł by studiowa ć , ale
jemu nie daj ą . A Spychalski na to mówi tak: no to có ż , a dobry? No, marsza ł ek widzi, jak tu
wygl ą da. No tak, to dobrze, nie widz ę przeszkód. Z tym, ż e nie do Rembertowa, a
pojecha ł em do Moskwy.
P ³ k. Cz: Ale Pan, Panie generale pojecha ł do „Woroszy ł ówki” czy do tej...
Gen. S: Do „Woroszy ł ówki”, tak
Prof. P: Panie generale, jak d ł ugo Pan studiowa ł w Moskwie, uporz ą dkujmy spraw ę .
Gen. S: Dwa lata
Prof. P: Uko ń czy ł Pan w którym roku?
Gen. S: Uko ń czy ł em w 62 roku.
Prof. P: Panie generale, jaka to by ł a szko ł a, zdaniem Pana?
Gen. S: Bardzo dobra, bardzo dobra.
Prof. P: Jak wyk ł adowcy?
Gen. S: Wyk ł adowcy doskonali. Mo ż e jeden tam wypadek by ł , polityczny przychodzi ł , tam
nam wyk ł ada ł ten marksizm-leninizm. U nas koledzy byli, przekazywali ś my jeden drugiemu i
mnie te ż , nie ż yj ą cy ju ż Roz ł ubirski. mówi: s ł uchaj, wypo ż yczaj, panie, te ksi ąż ki z biblioteki.
Jak ja tylko tam przyszed ł em, k ł ad ź u siebie na szafce nocnej i co dziesi ęć dni zmieniaj. Ja
mówi ę tak, no dobrze, ale po choler ę ja to b ę d ę robi? S ł uchaj, oni wszystko zapisuj ą , oni
zapisuj ą , ż e uczy si ę marksizmu-leninizmu. Guzik, ja kiedy ś z ł apa ł em te pogadanki
ekonomiczne Shaffa - to by ł y takie bardzo popularne. I znajomo ść j ę zyka plus te pogadanki
- to ja sobie ś wietnie radzi ł em. Zreszt ą sko ń czy ł em Akademi ę ze z ł otym medalem
Prof. P: Kto z Panem genera ł em studiowa ł ? Kto tam by ł z Polaków?
Gen. S: By ł genera ł Przy ł ucki, by ł genera ł Kudla, genera ł Be ł czewski, by ł pu ł kownik lotnik...
zapomnia ł em...
Prof. P: Ż arski?
Gen. S: Nie, Ż arski pó ź niej przyszed ł , by ł na m ł odszym roczniku. Jagie łł o, o - lotnik. 6
Prof. P: Te ż chyba z AK? Powstaniec warszawski.
Gen. S: My ś my byli w tej grupie i dwóch W ę grów by ł o z nami.
Prof. P: Jak si ę porozumiewali ś cie z nimi?
Gen. S: Z W ę grami? Dobrze. Oni znali rosyjski. Troch ę s ł abiej ani ż eli my, a my tyle
w ę gierskiego ż e ś my si ę nauczyli, ż e mo ż na by ł o pój ść na dziewczynki.
P ³ k. Cz: A po „Woroszy ł ówce” Panie generale?
Gen. S: A po „Woroszy ł ówce” zosta ł em skierowany do Okr ę gu Warszawskiego, to genera ł
Kuropieska mnie skierowa ł tam. I on mnie ś ci ą gn ął do okr ę gu i by ł em Szefem Sztabu Artylerii
Okr ę gu.
Prof. W: A dowódc ą by ł kto?
Gen. S: A dowódc ą by ł genera ł Kozak, nie ż yj ą cy ju ż . Pó ź niej...
Prof. W: Panie generale, ale to jest taki szczebel, z którego prawd ę powiedziawszy wielu
oficerów nie wychodzi ju ż wy ż ej. Mówili ś my o tej Pa ń skiej karierze, biografii wojskowej. To
cz ę sto si ę zatrzymuje na tym poziomie. Pan wyszed ł du ż o wy ż ej. Czyli to przyspieszenie
nast ą pi ł o troszk ę pó ź niej.
Prof. P: Móg ł Pan zosta ć Szefem Sztabu Artylerii i na tym mog ł o si ę sko ń czy ć . Najwy ż ej
szefem Artylerii Okr ę gu.
Gen. S: No, ale widzi Pan, mia ł em takie szcz ęś cie, ż e najpierw doskonale za ł atwi ł sprawy
Kuropieska, przedwojenny oficer przecie ż . A pó ź niej, po Kuropiesce, obowi ą zki przej ął
Waryszak. Z nim to nie by ł a taka ciekawa historia, bo ja ju ż chcia ł em z tej artylerii si ę
wyczepi ć , a przej ść gdzie indziej, ale on si ę wszystkiego ba ł i raczej mu to nie by ł o na r ę k ę .
To by ł y dwa, trzy lata, kiedy on dowodzi ł . A pó ź niej Huszcza. Ja przecie ż Huszczy
zawdzi ę czam to, ż e zosta ł em genera ł em. Bo przecie ż Spychalski, jak ja wróci ł em z
„Woroszy ł ówki”, by ł em podpu ł kownikiem, a wszystkie mia ł em prerogatywy do tego, ż eby by ć
pu ł kownikiem. Bo i lata, i do ś wiadczenie, i te wszystkie inne rzeczy, ale niestety tak si ę
z ł o ż y ł o, ż e jako podpu ł kownik poszed ł em, jako podpu ł kownik sko ń czy ł em t ę Akademi ę .
Prof. W: My ś li Pan, ż e szkodzi ł a AK?
Gen. S: Nie, AK. Ja mam u siebie dokumenty od samego pierwszego ż yciorysu i poprzez
inne, nawet taka fraza jest, ż e jeden z Szefów Sztabu Dywizji, jak by ł em w Pomorskim
Okr ę gu, napisa ł , ż e swoj ą - jak on wyrazi ł si ę ? - ż e swoj ą tak ą dzia ł alno ś ci ą , wiedz ą itd. chce
przykry ć swoje akowskie pochodzenie. To jest idiotyzm, skoro tam by ł o zapisane, to o co
tutaj chodzi?
Prof. W: Panie generale, ale to mog ł o by ć co ś innego, mianowicie w departamencie kadr jak
mieli do wyboru dziesi ę ciu podpu ł kowników, to jednak ten, który nie mia ł AK a mia ł ,
powiedzmy PPR, to jednak by ł promowany
Prof. P: Panie generale, na jakim stanowisku otrzyma ł Pan nominacje generalsk ą ? 7
Gen. S: No, ja otrzyma ł em nominacj ę jako Szef Wojsk Rakietowych Artylerii Warszawskiego
Okr ę gu. Ewenement.
Prof. P: I dalszy skok w karierze?
Gen. S: A dalszy skok - ja tu mog ę tylko jeszcze powiedzie ć o tym, ż e jak uko ń czy ł em
Akademie i taki by ł zwyczaj, ż e na Klonow ą przyje ż d ż ali ś my, Minister Obrony Narodowej - w
tym uk ł adzie to by ł Spychalski - szef kadr przedstawia nas po kolei, dochodzi do mnie i mówi,
to w ł a ś nie genera ł Skalski. Ten u ś cisn ął mi d ł o ń i mówi: gratuluj ę uko ń czenia Akademii ze
z ł otym medalem. I potem nie puszcza mi r ę ki i dalej mówi: gratuluj ę awansu do stopnia
pu ł kownika. To by ł o w lipcu, bo normalnie w pa ź dzierniku by ł y awanse. To s ą tego typu
historie. Bardzo dobre mia ł uk ł ady Kuropieska, z nim si ę liczyli i Huszcza. Kiedy by ł Dowódca
Okr ę gu, to by ł a taka sprawa, ż e pan Szef od Informacji, genera ł Kufel, kiedy Huszcza jako
Dowódca Okr ę gu napisa ł tak ą notatk ę , ż eby mnie da ć stopie ń genera ł a brygady (w co ja w
ogóle nie wierzy ł em i uwa ż a ł em, ż e to jest i tak ju ż du ż o) i kiedy Huszcza pojecha ł do
Spychalskiego i u Spychalskiego by ł a tam rozmowa. I powiedzia ł tak: Skalski jest bardzo
dobrym oficerem, doskonale si ę zna na tym, na tamtym itd. Nie mo ż na tego cz ł owieka, tylko
dlatego, ż e on by ł w Armii Krajowej, ż eby go dalej nie awansowa ć . I Spychalski mówi: no to
s ł uchaj (Huszcza mi to powtarza ł ), to kto tutaj mu bru ź dzi. Kufel bru ź dzi, a Kufel – Szef
Informacji. I ten mówi tak: ha, co tu Kufel ma do gadania? Uwa ż asz, ż e Skalski ma by ć
genera ł em? Uwa ż am. To b ę dzie. Koniec.
P ³ k. Cz: Który to by ł rok?
Gen. S: To by ł rok 62.
P ³ k. Cz: W 1962 r. zosta ł Pan genera ł em?
Gen. S: Nie, nie, przepraszam, to w 69. W 62 ja dosta ł em stopie ń pu ł kownika
Prof. P: To jeszcze i tak nie by ł a b ł yskawiczna kariera. Bo to siedem lat. A potem, kolejne
stanowiska?
Gen. S: A kolejne stanowiska, to ju ż genera ł em dywizji otrzyma ł em na stanowisku zast ę pcy
Szefa sztabu Generalnego d.s. Operacyjnych. To by ł o w 70 roku, chyba.
Prof. P: Panie generale, dochodzimy teraz do clou tych naszych rozmów...
Gen. S: Tylko doko ń cz ę . Doko ń cz ę tylko tak ą rzecz. Nigdy nie przypuszcza ł em, ż e ja
genera ł em broni zostan ę . W ogóle to by ł ewenement w okr ę gu, jako dowódca okr ę gu, bo ja
zosta ł em skierowany na dowódc ę okr ę gu potem, ze Sztabu Generalnego, bo si ę nie
zgodzi ł em z prze ł o ż onymi w pewnych sprawach.
Prof. W: A w jakich sprawach, Panie generale?
Gen. S: To na razie zostawmy.
Prof. P: Nas interesuje, bo Pan genera ł zapewne przemy ś la ł i t ę odpowied ź na to pytanie.
Jako zast ę pca Szefa Sztabu Generalnego ds. Operacyjnych, mia ł Pan zapewne ju ż kontakt
ze strukturami organizacyjnymi Uk ł adu Warszawskiego. 8
Gen. S: Tak.
Prof. P: ...w ró ż nym uk ł adzie, w ró ż nych relacjach. Jeste ś my ju ż po kilku rozmowach, sami
si ę te ż jako ś przygotowujemy. Jest kilka elementów dzia ł ania. Gdyby Pan genera ł zechcia ł
nam przybli ż y ć po pierwsze sprawy Frontu Polskiego. Od 63 roku ten front jest jako ś ci ą
strategiczno-operacyjn ą . Znamy mniej wi ę cej jego struktur ę , jego zadania. Gdyby Pan
genera ł zechcia ł w tej sprawie, nieco szerzej - swoje spostrze ż enia, swoje obserwacje
przedstawi ć .
Gen. S: Ja chcia ł bym przede wszystkim tak ą spraw ę podkre ś li ć , ż e s ą dwa uk ł ady mojej
wiedzy. Jedna, to wyda ł em, mo ż e i w lapidarny sposób niektóre okre ś lenia. To wszystko
zale ż a ł o, ale zale ż a ł o jednak od tej sytuacji bie żą cej. I druga sprawa, to jest plan operacyjny.
Plan operacyjny jest w archiwum. Nie ma dost ę pu, nawet ja nie mam dost ę pu. I nas
obowi ą zuje, tak samo, jak powiedzmy Anglicy przesun ę li w terminie te katastrof ę
gibraltarsk ą . Tak samo jest i to. Ja mog ę tylko jedno powiedzie ć , ż e wcale nie by ł o ł atwo im
pracowa ć z nami. Dlatego, ż e mieli ś my w Sztabie Generalnym bardzo dobry uk ł ad. Szefem
Sztabu Generalnego by ł genera ł Hocha - to jest kolega mój, ze szko ł y, z gimnazjum My ś my
w jednej dru ż ynie w pi ł k ę grali i on mnie ś ci ą gn ął do Sztabu Generalnego, i paru innych. To
byli ludzie, którzy zupe ł nie inaczej my ś leli ani ż eli... Legitymacja partyjna, to w ogóle... nie ma
znaczenia, no bo trudno sobie wyobrazi ć , ż eby cz ł owiek awansowa ł , je ż eliby nie wst ą pi ł do
partii. Prawie 100% by ł o. To jest ta rzecz. Z tamtej strony, to ja nie chcia ł bym wypowiada ć si ę
w tej chwili. Ja mog ę odpowiedzie ć na konkretne pytania, albo tak, albo nie. Natomiast je ś li
chodzi o przedstawienie planów operacyjnych, to Panowie trzeba wzi ąć pewna rzecz. Ja w
skrócie tylko powiem, ż e by ł y plany operacyjne opracowane w Sztabie Generalnym w
Moskwie. One by ł y przekazywane w pewnej formie dla tej grupy Zjednoczonego Dowództwa
naszych kolegów: Kami ń ski, Antos, Szklarski, Blechman, którzy dzia ł ali w tamtej sprawie, ale
oni nic nie wiedzieli. To znaczy, bardzo niewiele. Natomiast je ś li chodzi o sprawy Sztabu
Generalnego, to ten Radziecki Sztab Generalny rzadko si ę z nami kontaktowa ł . Natomiast
by ł Kulikow, by ł Gribkow, by ł taki Konstantyn Konstantynowicz, przypomn ę nazwisko... I to
by ł y tego typu rozmowy, ż e wszelkie plany, jakie oni nam przesy ł ali, to by ł o maskowanie.
Nigdy - to ja mog ę ś mia ł o powiedzie ć - nigdy oni by nie otworzyli swoich planów i nie
pokazali roli i miejsca. Domy ś lamy si ę tylko, ż e nie chodzi ł o o Front Polski, - to by ł kamufla ż .
I ten front - ż adne tu odkrycie - na Kierunku Pó ł nocno-nadmorskim: Dania, wyspy,
zabezpieczenie marynarce wojennej wyj ś cia do tych cie ś nin. Ale to s ą wszystko tego typu...
ja nawet powiedzia ł em w takim gronie: no, s ł uchajcie, jak wy sobie wyobra ż acie wojn ę i
desant na te wyspy, skoro my mamy pi ęć samolotów transportowych? Mo ż emy w najlepszym
wypadku kompani ę komandosów przerzuci ć , w najlepszym. No, to oni mi mówi ą , tak, tak, ale
my to za ł atwimy sami. Bornholm i jeszcze jakie ś historie i wtedy damy wam samoloty,
ż eby ś cie mogli przerzuci ć to swoje... No to ja zada ł em takie pytanie: no dobrze, a je ś li z tych9
samolotów 10%. tylko zostanie? To jak u nas dywizja powietrzno desantowa, dywizja
niebieskich beretów, potem ta olszty ń ska...? W jaki sposób je przerzuci ć tam? Wi ę c to by ł
kamufla ż
Prof. P: Jak Pan ocenia - teraz to pytanie, na które pan pewnie b ę dzie móg ł odpowiedzie ć -
jak Pan ocenia ten teatr dzia ł a ń wojennych albo kierunek operacyjny? Teatr w sensie
topograficznym. Bo tam s ą dwie wyspy, tam jest pó ł wysep Jutlandzki, to jest teren
nadmorski. Jak Pan to ocenia jako operator? Dla dzia ł a ń dwu armii: jednej ogólno-wojskowej
armii, jedna bardziej upancerniona – jak Pan doskonale wie – a druga bardziej
zmechanizowana, plus jeszcze, nie wiem co tam z Warszawskim Okr ę giem...
Gen. S: To by ł drugi rzut, panie, i cz ęś ciowo tam si ę rozgrywa ł y na tych ć wiczeniach
wszelkiego rodzaju i w charakterze desantu. To rozwa ż ano, a Pomorski Okr ę g on wszed ł na
pó ł wysep Jutlandzki, to znaczy w tych ć wiczeniach, a Ś l ą ski Okr ę g wzd ł u ż wybrze ż a
morskiego, w kierunku: Belgia, Holandia.
Prof. P: A jak Pan sobie wyobra ż a ł przej ś cie zwi ą zków taktycznych Ś l ą skiego Okr ę gu
Wojskowego poprzez rokadowe drogi, frontowe drogi? Gdy pan jest szefem operacji,
zast ę pca Szefa Sztabu? Panie generale, jak Pan to sobie wyobra ż a, bo my mamy pewne
w ą tpliwo ś ci z kolegami?
Gen. S: Nie, to nic nadzwyczajnego, dlatego ż e koncentracja jednostek Ś l ą skiego Okr ę gu
Wojskowego by ł a w cz ęś ci pó ł nocnej. Pocz ą tkowo by ł a taka sytuacja, ż e najpierw sz ł y
wojska radzieckie przez terytorium Polski, w Czechos ł owacji. Tam, nad morzem itd., te
sprawy. A my siedzieli ś my na miejscu i nigdzie nie ruszali ś my si ę . No wi ę c w ko ń cu dosz ł o
do takich nieprzyjemnych rozmów z nimi, bo ś my powiedzieli: zaraz, zaraz, wy przechodzimy
przez terytorium suwerennego pa ń stwa. Jak wy sobie wyobra ż acie, ż e wy b ę dziecie sobie
je ź dzi ć kolej ą , b ę dziecie sobie, prawda, czo ł gi na drogach itd. Bo przecie ż was jest tam ca ł a
masa, dwa czy trzy fronty sz ł y przez Polsk ę , je ż eli to liczy ć w sensie takim szkoleniowym,
ale nie w sensie bojowym. No wiec, uporz ą dkowana zosta ł a ta sprawa. Oni si ę nie mogli z
tym pogodzi ć . Ż e jak to? W powietrzu nasze samoloty lataj ą a decyzje id ą z Poznania.
P ³ k. Cz: Panie generale, czy ja dobrze zrozumia ł em, zgodnie z tym, co Pan mówi ł by ł o to
rozgrywane w ten sposób, ż e nasz front by ł by w drugim rzucie strategicznym. Ja ca ł y czas
s ą dzi ł em, ż e to jest drugi rzut pierwszego rzutu strategicznego, znaczy drugi rzut...
Gen. S: Nie, nie. Dobrze, Pan dobrze rozumuje, dlatego, ż e pierwszy rzut, to by ł y wojska w
NRD, tam by ł y te wojska.
P ³ k. Cz: My generalnie byli ś my drugi rzut strategiczny?
Gen. S: Tak. Natomiast od nas, jak to si ę mia ł o przemieszcza ć , to robi ł o si ę ć wiczenia
wszelkiego rodzaju, drogi ko ł owe, drogi kolejowe itd. No to nasze wojsko przechodzi ł o, ich
wojsko przechodzi ł o. Ale wszystko by ł o regulowane przez nas. To nie by ł o tak, ż e on mówi10
tak: ano, tiepier won, mówi, my idiom. Nie, wszystko... byli zdziwieni, dlaczego my tu sobie
prace dodatkow ą przygotowujemy?
P ³ k. Cz: Mnie jako operatora zainteresowa ł a taka historia. Chcia ł bym od Pana dok ł adnie
us ł ysze ć , czy ja dobrze zrozumia ł em. Czy w tych ć wiczeniach, czy zak ł adano, ż e front, który
mia ł powsta ć z Bia ł oruskiego Okr ę gu Wojskowego, nadba ł tyckiego, szed ł jeszcze przed
nasz Front, jeszcze przed nasz ą Armi ę Pomorsk ą Ś l ą sk ą ?
Gen. S: To, nie, nie. Ca ł y pierwszy rzut uderzeniowy mie ś ci ł si ę w NRD. I drugi rzut, to by ł o z
Bia ł orusi, tutaj od strony Prus Wschodnich, te nadba ł tyckie..., z Ukrainy, potem tu poni ż ej
Karpat...
P ³ k. Cz: Bo chodzi o kolejno ść . Bo Pan genera ł powiedzia ł , ż e zak ł adano, ż e fronty wejd ą a
te dwie armie jeszcze czekaj ą . Mnie chodzi o to, czy zak ł adano ruch nasz do Niemiec, przed
Frontem Nadba ł tyckim, Bia ł oruskim, czy za? To jest podstawowa sprawa.
Gen. S: Wi ę c na ć wiczeniach, te które ż e ś my przerabiali, to my ś my byli przed, a bia ł oruski
po.
P ³ k. Cz: A w planie operacyjnym?
Gen. S: Tego to ja Panu nie powiem, bo nawet gdybym Panu powiedzia ł , to ja uczciwie
mog ę ś mia ł o powiedzie ć , ż e nie ma tu najmniejszej w ą tpliwo ś ci, ż e w wielu wypadkach to by ł
kamufla ż . Tak my ś my w w ą skim gronie przyjmowali.
P ³ k. Cz: Panie generale, nam tu chodzi o jedna spraw ę zasadnicz ą , dlatego tak si ę tutaj tej
sprawy czepiamy, ż e si ę tak wyra żę . Czy Radziecki Sztab Generalny rzeczywi ś cie powa ż nie
rozpatrywa ł stworzenie Frontu Polskiego? Po drugie, czy rzeczywi ś cie istnia ł y szans ę na
stworzenie - je ś li chodzi o po ł o ż enie, rejony ze ś rodkowania naszych dywizji - stworzenie,
zej ś cie si ę tego naszego frontu tam, na pó ł nocny, w warunkach, kiedy te fronty zaczn ą si ę
rusza ć ? Bo Pan w zupe ł no ś ci ma racj ę , ż e Dywizja Kro ś nie ń ska, Gubi ń ska, Ż aga ń ska – nie
by ł o problemu. Ale ju ż Opole, Nysa, ż e ju ż nie wspomn ę o Rzeszowie? To jednak by ł
problem. Te dwa pytania – Czy Pan uwa ż a, ż e powa ż nie traktowali Front Polski, czy
rzeczywi ś cie mieli ś my szans ę ze ś rodkowa ć si ę .
Gen. S: Nie. Wed ł ug naszych rozmów, tak jak my ś my si ę zastanawiali, uwa ż ali ś my, ż e
Ś l ą ski Okr ę g pójdzie na po ł udnie, Pomorski Okr ę g pójdzie na wyspy, a Warszawski Okr ę g,
jako drugorzutowy, czy trzeciorzutowy, b ę dzie si ę przesuwa ł . Ka ż dy zdrowo my ś l ą cy
cz ł owiek nie my ś la ł powa ż nie o tym, ż e my b ę dziemy mieli Front Polsk
.
Prof. P: Panie generale, Pan tak enigmatycznie mówi. Tak jak rozmawiali ś my, Pan mówi ł :
my ś my, my ś my. Czy móg ł by Pan genera ł spersonifikowa ć to my ś my. My cenimy z kolegami
na przyk ł ad genera ł a Hoch ę , bardzo cenimy i uwa ż amy za jednego z najbardziej
intelektualnie rozwini ę tych teoretyków, genera ł ów Wojska Polskiego. Gdyby nie alkohol, o
tym mówimy bardzo szczerze... 11
Prof. P: ...wielkie pi ę tno Chocha na systemie obronnym Rzeczypospolitej Ludowej. Przy
swojej wiedzy operacyjnej, przyj ę cie obrony terytorialnej. Wydaje mi si ę , ż e....Mo ż e Pan
genera ł zechcia ł spersonifikowa ć grono osób, w ś ród których te w ą tpliwo ś ci mieli ś cie. By ł oby
to cenne z uwagi na to, ż e by ć mo ż e ju ż nigdy takiej okazji nie b ę dzie.
Gen. S: No przede wszystkim, je ż eli chodzi o tego genera ł a Choch ę , to zdecydowanie by ł
cz ł owiekiem o wysokich lotach, rozumia ł te rzeczy i te s ł abo ś ci, które mia ł . Starali ś my si ę go
os ł oni ć , ochroni ć . No, ale bardzo du ż o on zrobi ł , zw ł aszcza dla tej Obrony Terytorialnej, o
której Pan mówi ł . Dlatego ż e w sprawach strategiczno-operacyjnych, to niezale ż nie od
wielkiego szacunku do niego, to niestety on si ę nie bardzo w tym....
Prof. P: To w takim razie, kto by ł w Sztabie Generalnym by ł wiod ą cym?
Gen. S: W Sztabie Generalnym by ł wtedy Bara ń ski,
Prof. P: Pu ł kownik.
Gen. S: Nie, on ju ż by ł genera ł . Bo Bara ń ski by ł jako pu ł kownik ale na ni ż szym stanowisku.
Potem on zosta ł genera ł em, by ł Szefem Zarz ą du, potem by ł zast ę pc ą Szefa Sztabu
Generalnego ds. Operacyjnych. I z nim by ł Jurewicz, jego podpora. Genera ł , który o tych
sprawach móg ł powiedzie ć . Kiedy ja przej ął em te obowi ą zki, to wnikn ął em w te rzeczy i
zameldowa ł em po pewnym czasie, ż e wed ł ug mojej wiedzy, to jest nieporozumienie. To co
jest, ta dokumentacja, która jest opracowywana itd. Panowie b ę dziecie rozmawia ć z
Bara ń skim, prosz ę porozmawia ć z nim.
Prof. P: Oczywi ś cie. Ale dlatego chcemy, ż eby pan genera ł Bara ń ski zgodzi ł si ę .
Gen. S: Ja, kiedy obj ął em stanowisko zast ę pcy Szefa Sztabu, to w tym czasie ju ż
Bara ń skiego nie by ł o, ju ż on dowodzi ł Okr ę giem Pomorskim. Obowi ą zki pe ł ni ł Jurewicz, który
by ł Szefem Zarz ą du i on pe ł ni ł obowi ą zki zast ę pcy Szefa Sztabu.
Prof. P: Czy przez to chce Pan powiedzie ć , ż e te rozmowy, które Pan prowadzi ł , to by ł y w
gronie genera ł : Jurewicz, genera ł Bara ń ski i Pan genera ł ?
Gen. S: Tak. Z Bara ń skim nie, z Jurewiczem tak, cz ęś ciowo.
Prof. P: A z kim tak szczerze, Panie generale, bo to nie s ą sprawy bezpieczne.
Gen. S: Ja Panu powiem - ż eby tak nie sk ł ama ć - ź le zainwestowana by ł a przez nas sprawa.
Chodzi o Kukli ń skiego. On by ł zast ę pc ą Szefa Zarz ą du Operacyjnego, zajmowa ł si ę tym
planowaniem i w zwi ą zku z tym si łą rzeczy, jak rozmawiali ś my, no on by ł rzutki, on teraz my
wiemy dlaczego itd.
Prof. P: I st ą d si ę wzi ęł o jego stwierdzenie, ż e by ł a w Sztabie Generalnym grupa oficerów,
która my ś la ł a patriotycznie.
Gen. S: Tak. 12
Prof P: Podczas jego obecno ś ci, ja s ł ucha ł em tej jego wypowiedzi. Ona zosta ł a nag ł o ś niona.
On to chyba w Krakowie powiedzia ł i dobrze ż e Pan genera ł zechcia ł spersonifikowa ć , bo to
grono: genera ł Jurewicz i Pan... To wszystko, czy jeszcze kto ś ? Bo to nie jest jeszcze grupa.
Gen. S: To nie jest grupa. Ja Panu powiem, w planowaniu operacyjnym obowi ą zywa ł a jedna
zasada: im mniej mówisz tym lepiej. I nie wszyscy wszystko wiedzieli. Na pewno ja wi ę cej
wiedzia ł em, ni ż powiedzmy sobie, Kulki ń ski, czy pu ł kownik Wit, który te ż tymi sprawami si ę
zajmowa ł . Nie ż yj ą cy ju ż genera ł Gumuli ń ski, który by ł szefem oddzia ł u tego szkolenia
operacyjnego - i to jest cz ł owiek, który bardzo du ż o zrobi ł . To z nimi mo ż na by ł o rozmawia ć .
W ogóle rozmowy to najlepiej prowadzi ć w cztery oczy. I koniec. Bez ż adnego nagrywania,
bez ż adnych, panie, historii.
Prof. W: Jedno pytanie w zwi ą zku z tym. Wy ż szym szczeblem, to znaczy Minister Obrony,
wiceministrowie, wtedy, kiedy Pan siedzia ł w Sztabie i te w ą tpliwo ś ci mia ł . Jak Pan s ą dzi, czy
oni udawali, ż e nie widz ą tego, co Pan widzia ł , czy po prostu tego nie wiedzieli.
Prof. P: Ministrem obrony by ł wtedy genera ł Wojciech Jaruzelski, a wiceministrami w tym
czasie, jak Pan, by ł Grzegorz Korczy ń ski, wprawdzie krótko, a potem ju ż Czapski...
Gen. S: Nie, nie, Czapski jeszcze nie, wi ę c Molczyk. Chocha by ł . Z Choch ą to ja
rozmawia ł em, du ż o rozmawiali ś my na te tematy. I w pewnych momentach w ko ń cówce
Kukli ń ski by ł tez ty partnerem, bo on chodzi ł ci ą gle na Klonow ą . Tam Janiszewski go wysoko
ceni ł . Nawet przed jego wyjazdem, to tak si ę sta ł a ta sprawa, ż e wrócili ś my z Budapesztu i
on mia ł przygotowa ć dokumenty, ż eby tam da ć plan, przedstawi ć genera ł owi Jaruzelskiemu.
No i w poniedzia ł ek, ja dostaj ę panie od Janiszewskiego telefon: minister nie ma tego planu.
Ja mówi ę : jak to nie ma? Przecie ż Kukli ń ski mia ł dostarczy ć . Nie dostarczy ł . W tedy
zacz ę li ś my szuka ć . Wi ę c tak, genera ł Jasi ń ski, bardzo rzutki cz ł owiek, ale to jest mobilizator,
z nim trudno rozmawia ć . Genera ł Hupa ł owski, ju ż jest nie ż yj ą cy, on na pograniczu,
powiedzmy sobie spraw organizacyjno-mobilizacyjnych – te ż trudno by ł o z nim rozmawia ć .
By ł o pewne za ł o ż enie. Szklarski, jak by ł , to ze Szklarskim ja mia ł em bardzo dobre
porozumienie, uk ł ady.
Prof. P: Bardzo sobie cenimy rozmow ę z genera ł em Szklarskim, który by ł bardzo konkretny.
Gen. S: Wi ę c tutaj, jako jedyny ten Szef Zarz ą du Operacyjnego, z którym mo ż na by ł o
rozmawia ć .
Prof. P: Panie generale, tu jedna sprawa, bo Pan tu o tych szczegó ł ach planu operacyjnego
mówi ł . Zarzekacie si ę panowie t ą tajemnic ą . Jak ą tajemnic ą , skoro Kukli ń ski wszystko, co
móg ł przekaza ć , to przekaza ł . Wi ę c o jakiej my tajemnicy mówimy i przed kim? Przed nami
samymi, Panowie? Wydaje mi si ę , ż e tu jaka ś taka solidarno ść jest. Ja nie chc ę szczegó ł ów,
bo tu nie o szczegó ł y chodzi, ale o pewne uogólnienia i o pewna uczciwo ść , je ż eli rozmawia
si ę z genera ł ami takiego szczebla z t ą ś wiadomo ś ci ą , ż e ten plan i tak zosta ł przekazany w
szczegó ł ach do Amerykanów. 13
Gen. S: To teraz mamy t ę ś wiadomo ść .
Prof. P: Panie generale, ale my teraz rozmawiamy!, bo wcze ś niej by ś my nie rozmawiali z
Panami. A teraz rozmawiamy, i nie chcia ł bym, ż eby si ę Kukli ń ski kiedy ś roze ś mia ł z naszego
wywiadu. To taka uwaga do tego, bo przypuszczam, ż e... Bo tu i tak genera ł Jasi ń ski - to
samo. Nie chcia ł bym tego personifikowa ć , bo to by ł oby nieuczciwe, ale ka ż dy si ę tym
zas ł ania, ż e jest... Cholera jasna, Kukli ń ski przekaza ł wszystko i wszystko jest OK, a my
mówimy tutaj o zabawiamy w takiej..
Gen. S: No, on wszystkiego nie przekaza ł , bo ja Panu powiem, ja by ł em bardzo ostro ż ny,
gdy chodzi o te rzeczy. On nie mia ł dopuszczenia, tak zwanego, w cudzys ł owie, do planu
strategiczno-operacyjnego. Nie mia ł .
P ³ k. Cz: A pana zdaniem co móg ł przekaza ć ?
Gen. S: Móg ł przekaza ć g ł ównie sprawy z ć wicze ń , które by ł y prowadzone, bo on by ł
zast ę pc ą u Gumuli ń skiego ds. wszelkiego rodzaju ć wicze ń . No tej makulatury tyle by ł o, ż e
mo ż na by ł o jeszcze i trzydzie ś ci par ę tomów da ć do tego. Ale on nie wiedzia ł . Je ś li chodzi ł o
o pewne rzeczy, to on o tych rzeczach, Kukli ń ski, nie wiedzia ł . Chyba, ż e w kancelarii, tej
specjalnej, kto ś ...
Prof. P: No, ale czterdzie ś ci tysi ę cy dokumentów, obj ę to ś ciowo to jest pot ęż na liczba, no nie
czarujmy si ę . Ja szczerze mówi ę z Panem ze wzgl ę du na i Pa ń skie jakie ś ..., bo uwa ż am, ż e
reprezentuje Pan inny sposób ogl ą du tej sprawy. Nie chodzi nam o szczegó ł y, czasami
szczegó ł y nie s ą wa ż ne, ale chodzi o jak ąś ogóln ą ide ę tego planu operacyjnego, bo ona si ę
z czego ś tam sk ł ada.
Prof. W: Panie generale, jeszcze jedna uwaga. Powiedzmy sobie szczerze, bo to takie
zas ł anianie si ę tajemnic ą jest bardzo szlachetne, ale to jednak takie niewspó ł mierne do
sytuacji w 18 roku, oficerowie austro-w ę gierscy, którzy przeszli do Armii Polskiej, nie robili
tajemnicy z tego, co by ł o w armii w ę gierskiej czy w armii rosyjskiej. Przez to nie przesta ł
istnie ć Zwi ą zek Sowiecki, to jest ju ż tylko ju ż naprawd ę historia. Przecie ż ten plan jest w tej
ju ż warto ś ci ą wy łą cznie historyczn ą . Niczym innym. Bo razem ze wspó ł czesn ą armi ą
rosyjsk ą nie b ę dziemy zdobywali Danii. To jest pewne.
Prof. P: Pan genera ł nam stwarza taka mo ż liwo ść , przepraszam, ż e naciskamy na to, ż e pan
genera ł reprezentowanymi nam swoimi warto ś ciami sk ł ania nas do tej mo ż e takiej
natarczywo ś ci troszk ę . Bo nie ze wszystkimi sobie na t ę natarczywo ść mo ż na pozwoli ć . Ale
Pan pozwala na t ę natarczywo ść nam. Pa ń ska przesz ł o ść ...
Gen. S: To jaki by ł by sens naszej rozmowy, gdybym ja tutaj zastawia ł si ę . Przecie ż by ł em na
takim stanowisku, ż e mia ł em odwag ę publicznie o wielu sprawach powiedzie ć .
Prof. P: Dzi ę kujemy za szczero ść , bo Pan genera ł kilku sprawach jest bardzo szczery, a ż do
bólu i prosimy o wi ę cej. I po prostu uwa ż amy, wszyscy we trójk ę jak tu jeste ś my, ż e
zas ł anianie si ę dniem dzisiejszym, jakimi ś zobowi ą zaniami moralnymi wtedy, kiedy pan14
pu ł kownik Kukli ń ski wszystko co móg ł powiedzie ć , bardzo prosimy o ide ę planu, Panie
generale.
Gen. S: No, z ca łą , t ą ... Zaraz Panu powiem, troszeczk ę g łę biej, je ś li chodzi o t ę spraw ę , ale
jeszcze, póki nazwisko pami ę tam, genera ł Dachowski. To jest cz ł owiek bardzo dobrze
zorientowany we wszystkich sprawach, wiele ć wicze ń robi ł . Ja go zreszt ą wyci ą gn ął em, ca ł y
czas... bo mia ł em taki carte blanche od genera ł a Jaruzelskiego, ż e wszystkich tych, którzy
ko ń czyli akademie nasze czy zagraniczne, to zanim poszli na okre ś lone stanowisko, to
musieli przej ść trzymiesi ę czn ą , nie kwarantann ę , ale trzymiesi ę czne szkolenie, które
pozwala ł o zorientowa ć si ę , co, jak i kiedy si ę robi. To jest ta jedna rzecz. Natomiast,
Panowie, je ś li chodzi o spraw ę , to ja musze teraz pog łę bi ć . Nie mam innego wyj ś cia, bo
przede wszystkim jest taka rzecz, ż e ja by ł em, w ko ń cówce swojej s ł u ż by, szefem,
sekretarzem Komitetu Obrony Kraju, szefem Obrony Cywilnej Kraju, G ł ównym Inspektorem
Obrony Terytorialnej i wiceministrem Obrony Narodowej. Wiec ja wszystko wiedzia ł em. I nic..
Koledzy moi, oni nie mieli tak szerokiego...bo ten si ę zajmowa ł mobilizacj ą , tamten si ę
zajmowa ł , (tak jak genera ł owi Hupalowskiemu podlega ł ten zarz ą d spraw zagranicznych i te
wszystkie rzeczy, on bardzo du ż o czasu na to po ś wi ę ca ł ). Jedynie z kim mogli ś my
rozmawia ć , to z Dachowskim, bo Dachowski by ł szefem oddzia ł u planowania i on te sprawy
dobrze zna. A wobec tego chce teraz powiedzie ć tak ą rzecz. W roku 1973 by ł o ć wiczenie
Kraj 73. No, dokumenty mo ż na znale źć w archiwum. Jest to bardzo, powiedzmy sobie,
doskona ł e ć wiczenie, które jednoznacznie okre ś la nasz ą suwerenno ść . Nic nie pomog ł y
rekomendacje ze strony Moskwy, bo z góry zosta ł o okre ś lone: wy macie wojska operacyjne,
my cz ęść wojsk oddajemy na ten kierunek, a tu jest obrona terytorium kraju, z której i wy
b ę dziecie korzysta ć , jak b ę dziecie przemieszcza ć swoje wojska, jak b ę d ą ranni, b ę d ą zabici i
tego typu historie. Wi ę c je ś li my w ten sposób b ę dziemy rozumowa ć , to na ć wiczeniu Kraj,
które prowadzi ł premier Jaroszewicz, jako ta wa ż na osoba, genera ł Jaruzelski by ł jego
zast ę pc ą , Siwicki te ż by ł zast ę pc ą , a Skalski by ł do roboty i do referowania w roli Szefa
Sztabu Generalnego na tym ć wiczeniu. I z zastrze ż eniem, ż e ja nie mam prawa z kartki
jakiejkolwiek to czyta ć , ja musz ę to z g ł owy, panie, to wszystko. To by ł o jedyne ć wiczenie.
Mia ł o to ć wiczenie by ć powtórzone za ka ż dym razem po pi ę ciu latach. Kiedy ja dociera ł em
do swoich prze ł o ż onych, to mówi ą : o jeszcze nie teraz, bo tu jest taka polityczna sprawa, tu
jest ekonomiczna sprawa, tu jest tego... – nie, nie, nie, dobrze, ty sobie rób to, a nam g ł owy
nie zawracaj. To ja tak, bez cenzury, prawda.
Prof. P: Oczywi ś cie.
Gen. S: Taka by ł a sprawa, bo na przyk ł ad genera ł Tuczapski - bardzo m ą dry, to jest
artylerzysta, te ż operator, przez pewien czas pracowa ł w Sztabie Generalnym, no ale potem
on by ł tym G ł ównym Inspektorem Obrony Terytorialnej, Szefem Obrony Cywilnej. Ja
przej ął em po prostu od niego obowi ą zki. I szkoda tylko, ż e te wszystkie rzeczy, które zosta ł y15
zrobione i s ą w Sztabie Generalnym, one nie znajduj ą u obecnych w ł adz zrozumienia, panie.
Ich to nie obchodzi. Ja ju ż rozmawia ł em ze wszystkimi, po kolei, ze wszystkimi
najwa ż niejszymi dygnitarzami i mówi ł em, to tak z grzeczno ś ci mnie wys ł uchali, ale tylko raz,
ale potem ju ż nie by ł o...
Prof. P: Jakie wnioski, Panie generale, z ć wiczenia Kraj 73?
Gen. S: By ł y takie wnioski, ż e, pierwsza sprawa, zadanie, to jest ochrona ludno ś ci. Drugie -
to jest os ł ona wojsk przemieszczaj ą cych si ę przez terytorium Polski. I trzecia, to jest
zabezpieczenie materia ł owo-techniczne walcz ą cych wojsk. No bo to trzeba ż ywi ć front,
gdyby do tego dosz ł o, albo trzeba by ł o rozwija ć te szpitale, te inne rzeczy, ż eby mo ż na by ł o
ludzi ratowa ć . To co dzisiaj, przepraszam, nie wiem jaki Panowie macie stosunek z panem
Szeremietiewem..
Prof. P i W: Ż aden...
Gen. S: Ale mnie to przera ż enie ogrania, ż e to co oni zrobili... Przecie ż ja mam dokumenty
odpowiednie, którymi mog ę si ę pos ł u ż y ć , i które pozwoli ł y na to, ż eby... no dla przyk ł adu –
jak mo ż na by ł o rozwali ć dwa miliony obywateli, którzy w ramach Obrony Cywilnej nie ś li by
pomoc w ró ż nych dziedzinach? Jak mo ż na? Nie ma ich. Jak mo ż na rozwali ć Obron ę
Terytorialn ą Kraju, która liczy ł a oko ł o miliona ż o ł nierzy zmobilizowanych (ja nie mówi ę o
wojskach operacyjnych – te ż nie ma ich)? Jak mo ż na doprowadzi ć do takiego stanu, jaki jest
dzisiaj, ż e powiedzmy sobie, w naszych przypadkach, to co my ś my przygotowywali si ę do tej
ewentualnej wojny, to mieli ś my zapasy na sze ść dziesi ą t dni. A teraz my nie mamy zapasów,
prawie w ogóle. To jak mo ż na?
P ³ k. Cz: My na to wp ł ywu nie mamy
Gen. S: Ja wiem, ż e nie macie, ale je ż eli Panowie chcecie cokolwiek napisa ć , czy,
powiedzmy sobie, z kim ś si ę podzieli ć , to trzeba wiedzie ć , do czego to dochodzi. Bo przecie ż
ja wkrótce ko ń cz ę 75 lat, ale jeszcze mam g ł ow ę pracuj ą c ą i my ś l ą c ą .
P ³ k. Cz: Ale jeszcze wró ć my do tego ć wiczenia Kraj 73, bo tak si ę z ł o ż y ł o, ż e jak ja by ł em w
Akademii Sztabu Generalnego, to dosy ć pilnie ć wiczenie przestudiowa ł em, w tym sensie, nie
wiem, czy Pan pami ę ta, ż e Biuletyn Informacyjny, tajne, jawne, mnie jako m ł odemu adeptowi
sztuk sztabowych, studentowi Akademii Sztabu Generalnego, jedna rzecz si ę rzuci ł a w oczy:
Zaplanowanie straszliwego uderzenie j ą drowego na nasz kraj. Czy Pan s ą dzi, ż e tam
zaplanowane to, je ż eli Pan pami ę ta, to uderzenie by ł o rzeczywi ś cie do wytrzymania przez
nasz kraj, tak jak zosta ł o za ł o ż one? I drugie pytanie, jak Pan s ą dzi, dlaczego tego ć wiczenia
nigdy ju ż nie powtórzono? Bo jeden by ł Kraj, prawda?
Gen. S: Tak, jeden. A potem by ł o takie ć wiczenie Mazury, to ja robi ł em na w ł asne konto
P ³ k. Cz: Kraj by ł o tylko raz. Dlaczego?
Gen. S: Dlaczego? To niech si ę Pan zapyta kogo innego.
Prof. W: Ale Pa ń ska opinia? Bali si ę tego? 16
Prof. P: To odpowiadam, ż eby Pana genera ł a nie m ę czy ć . Decyzja by ł a ś ci ś le polityczna, nie
mia ł a charakteru... Jakby wynika ł a z osobowo ś ci Edwarda Gierka, który wszystkie w tej
sprawie monity, równie ż Jaruzelskiego, zbywa ł : no jeszcze nie teraz, mamy pewne k ł opoty.
W swojej arogancji to by ł o po prostu...
P ³ k. Cz: Panie generale, Pan referowa ł – Pan wspomina ł , ż e pan referowa ł Jaroszewiczowi.
Gen. S: tak.
P ³ k. Cz: Czy Pan referowa ł planowane, za ł o ż one uderzenie j ą drowe i skutki tych uderze ń na
nasz kraj? Premierowi?
Gen. S: No z pewno ś ci ą .
P ³ k. Cz: I co on na to?
Gen. S: Po prostu siedzia ł , pyta ń ż adnych nie by ł o i na tym si ę sko ń czy ł o.
P ³ k. Cz: Sp ł yn ęł o po nim jak po kaczce?
Gen. S: Tak.
Prof. P: Ja to by ł em przera ż ony, powiem uczciwie.
Gen. S: Przecie ż to W Akademii Sztabu by ł a ta ca ł a rozmowa’
P ³ k. Cz: Ale by ł em wtedy pi ę knym porucznikiem.
Gen. S: N to bardzo dobrze (ś miech)
Prof. P: Panie generale, wracaj ą c do pytania, które zda ł em wcze ś niej, a Pan genera ł
powiedzia ł , ż e musi uchyli ć , pog łę bi ć t ę swoj ą wypowied ź . G ł ówne idea ł y planu
operacyjnego, za ł o ż enia? Bo Pan genera ł obieca ł , ż e w tej sytuacji, w jakiej jeste ś my, to Pan
genera ł jednak uchyli troch ę r ą bka tajemnicy. Mam nadziej ę , ż e nie ucieknie Pan genera ł
tym razem
Gen. S: Nie, to nie chodzi o to. Ja panu powiem jedn ą rzecz. To ć wiczenie, które my ś my
robili, jeszcze tak zwane Lato 78, to jest ć wiczenie, które by ł o na bardzo wysokim poziomie,
gdzie po raz pierwszy strony dzia ł a ł y na podstawie podejmowanych decyzji. I przez to ja si ę
na przyk ł ad narazi ł em na t ę grup ę wojsk w Legnicy. Ju ż nie pami ę tam nazwiska. Zagrozny?
Ju ż nie pami ę tam jego nazwiska. I oni sobie tak... Mieli ś my i ść na zachód, wi ę c (Zarudin,
genera ł Zarudin) I oni sobie okpili t ę ca łą histori ę . Ja poszed ł em w czasie referowania –
przyjecha ł Kulikow na to ć wiczenie, siedzia ł genera ł Jaruzelski, siedzieli i inni. Zaczynamy
rozmawia ć o tym ć wiczeniu, w jaki sposób rozwik ł a ć te wszystkie sprawy. Niestety. To, jak
Pan ł adnie powiedzia ł , sp ł yn ęł o po tym. Naprawd ę , nie chcieli tych rzeczy odpowiednio
widzie ć . A ich interesowa ł o, na przyk ł ad Kulikow czy Gribkow, którzy siedzieli. To ich nie
interesowa ł a sprawa przegrupowania naszych wojsk, rozwini ę cia szpitali i te inne rzeczy –
nie. Ich interesowa ł a tylko jedna sprawa – ż e wszystko to, co jest na wschód od Wis ł y i od
Bugu, ż eby to przewali ć przez Polsk ę . By ł a rozmowa taka do ść dramatyczna, ale niech to
zostanie mi ę dzy nami, Ja nazwiska nie wymieni ę , ale poszed ł em z dokumentami do wysoko
postawionej osoby i mówi ę , ż e nie mog ę tego zrobi ć , bo ć wiczenie by ł o godzina za godzin ę . 17
To znaczy, ż e je ż eli ja nie podj ął em decyzji i nie zrobi ł em ruchu, to armia Zarudina 250 km
od linii frontu sta ł a. I ca ł a awantura o to posz ł a. Bo ja oczywi ś cie dosta ł em po uszach, ż e jak
to jest, jak mo ż na, to sojusznik, itd. Przerzuci ć , tam na mapie narysowa ć ! Ja mówi ę : nie. My
ć wiczymy godzina za godzin ę i nie ma mowy! Ja do tego r ę ki nie przy ł o żę . Zosta ł em
wyeliminowany z tego ca ł ego...
Prof. W: Panie generale, to znaczy, ż e to przerzucenie by ł o ca ł kowicie nierealistyczne?
Gen. S: Nierealistyczne. No przecie ż je ż eli on by ł tu i decyzja podj ę ta, front jest tu a ta armia
stoi i nie rusza si ę , bo ten Zarudin nie da ł ż adnych... Mówi: a to my we ź miemy tutaj, na mapie
narysujemy, panie. I koniec. Dlaczego ja o tym mówi ę ? Ż e to te ż prymitywni ludzie panie byli.
Im si ę nie bardzo podoba ł o przecie ż . My ś my – mo ż e kiedy ś jeszcze o tym porozmawiamy –
to...
Prof. P: W tej naszej rozmowie bardzo interesuj ą cy jest fragment jeden. Pierwszy raz Pan
genera ł go tak podniós ł . Ż e w zasadzie to nie znali ś cie Panowie ustale ń naszych s ą siadów
ze Wschodu, czyli Sztabu Generalnego Armii Radzieckiej.
Gen. S: Nie.
Prof. P: Czy nawet s ą siedni front – czy te ż nie by ł o zda ń dal nich? No przecie ż musia ł y by ć
jakie ś ...?
Gen. S: By ł y takie ć wiczenia, które nazywa ł y si ę Sojuz.
P ³ k. Cz: Ale to ć wiczenia. Czy w planie operacyjnym? Co poza zadaniami naszego Frontu,
no i ewentualnie wsparcie ze strony Zjednoczonej Floty Ba ł tyckiej? Co Pan wiedzia ł , oprócz
zada ń naszego Frontu? Co my wiedzieli ś my?
Gen. S: Co my ś my wiedzieli? My ś my wiedzieli, ż e przed nami postawiono zadanie. I my z
tym zadaniem mieli ś my dzia ł a ć . Mieli ś my z lewej strony Front Radziecki, z przodu by ł y
wojska NRD-owskie, tam korpus jaki ś , który dzia ł a ł . I to by ł y...
P ³ k. Cz: On mia ł by ć , ten korpus w łą czony do naszej obrony?
Gen. S: To tak i nie tak. Raz na jednych ć wiczeniach – tak. Na innych – nie.
P ³ k. Cz: Na ć wiczeniach to pami ę tam, bo czasami by ł y NRD-owskie, ale pami ę tam zawsze w
tym korpusie NRD-owskim zawsze ze dwie dywizje radzieckie by ł y.
Gen. S: No by ł y.
P ³ k. Cz: Zadanie Frontu na po ł udnie. Czy w naszym planie operacyjnym... Kto mia ł do niego
dost ę p? Zna ł zdanie Frontu tego lewoskrzyd ł owego?
Gen. S: Nie. to znaczy zadanie by ł o tylko takie: linia rozgraniczenia, zadanie bli ż sze Frontu,
zdania nast ę pne i koniec.
P ³ k. Cz: A czy zna ł Pan jakiekolwiek dzia ł ania, które wykonywa ł prze ł o ż ony, czyli Dowódca
Teatru, albo jeszcze wy ż ej, na korzy ść naszego Frontu? Na przyk ł ad lotnictwa, wojskami
rakietowymi? 18
Gen. S: no to mówi ł em Wam, ż e je ż eli chodzi o te wyspy, gdzie desant mia ł by ć , to trzeba
by ł o 150 samolotów, a mieli ś my 5.
P ³ k. Cz: To znaczy... Ale w planie by ł o za ł o ż one, ż e lotnictwo transportowe przyleci,
zabierze?
Gen. S: Tak, ż e przyleci. Tylko najpierw wykona swoje zadania a potem...
P ³ k. Cz: Rozumiem. Ale czy oprócz lotnictwa transportowego wiedzia ł Pan, ż e na przyk ł ad
lotnictwo dalekiego zasi ę gu zniszczy to, to, tamto?
Gen. S: Nie.
Prof. P: Co Rosjanie przekazali? Po prostu co Sztab Generalny Armii Radzieckiej przekaza ł
nam na realizacj ę zdania Frontu? Bo przecie ż to jest normalne.
Gen. S: To ja Panom zaraz, ż eby to by ł o prawdziwe. Poniewa ż ja widzia ł em te idiotyzmy, o
których mówimy, ż e oni tak chc ą robi ć , tak chc ą robi ć , inaczej robi ć . To ja zada ł em pewne
takie pytania do nich. Nie dosta ł em odpowiedzi. Na to mówi, ż ebym ja si ę tym w ogóle nie
przejmowa ł . Ja mówi ę : no dobrze, jest nasza grupa w Moskwie, ta Zjednoczonego
Dowództwa. To ja mówi ę , niech ta grupa przyjedzie do nas na ć wiczenie i b ę dzie ć wiczy ć
jako stawka Wierchownowo G ³ awnowo Komandowania. A oni mówi ą tak: Nie, ż adna grupa
nie przyjedzie. To tak sobie pomy ś la ł em, to niech przyjad ą Ruscy, niech przyjad ą Niemcy,
ż eby zobaczy ć jak to b ę dzie wygl ą da ć . Nie. No wobec tego, je ż eli nie, to ja wzi ął em pana
genera ł a Szyszko (on jeszcze ż yj ą cy jest). Wi ę c ja go na tych ć wiczeniach zawsze
wyznacza ł em jako dowódc ę nie Frontu, a wy ż ej, na Teatrze Dzia ł a ń Wojennych. On
oddzia ł ywa ł na wszystkie fronty. Ale by ł o zastrze ż enie – Radzieckich nie. To co na po ł udnie
czy gdzie ś i tak dalej. Ale tylko ć wicz ą ce wojska nasze Frontu. Trzy armie i ta Armia
Radziecka tego Zarudina.
Prof. P: To Pó ł nocna Grupa wchodzi ł a w sk ł ad Polskiego Frontu?
Gen. S: By ł a w łą czana do niektórych ć wicze ń .
Prof. P: W planie operacyjnym by ł a?
Gen. S: Nie.
P ³ k. Cz: By ł a w łą czana zw ł aszcza jak by ł a moda – je ż eli dobrze pami ę tam Panie generale –
na operacyjne grupy manewrowe.
Gen. S: Tak, by ł y, tak.
P ³ k. Cz: A Panie generale, jedno takie pytanie, które jeszcze nigdy nie pad ł o. Teraz przysz ł o
mi na my ś l. A czy Panowie nie robili ś cie na przyk ł ad struktur, skoro nadrz ę dny Sztab Armii
Radzieckiej dawa ł tylko takie ograniczone zadania? Czy Panowie nie próbowali ś cie robi ć
jakich ś struktur poziomych i na przyk ł ad z Czechami si ę co ś tam... jakie ś kontakty,
porozumienia? Czy z NRD-owcami? Takie nieformalne.
Gen. S: To by ł o w ramach ć wiczenia. By ł o ć wiczenie Tarcza. To by ł taki kryptonim. Te ż
my ś my je ź dzili do Czechos ł owacji, tam by ł y nasze jednostki, z tego Ś l ą skiego Okr ę gu. 19
P ³ k. Cz: Ale to by ł o w planie chyba Uk ł adu Warszawskiego.
Gen. S: W palnie Uk ł adu Warszawskiego.
Prof. P: Ż eby sobie po prostu pogada ć . Powiedzie ć , no panowie drodzy, my nie wiemy nic, a
co wy wiecie? Czy to by ł o mo ż liwe?
P ³ k. Cz: Kogo z armii NRD Pan tak bli ż ej zna ł , Panie generale? Z kim si ę Pan spotyka ł ?
Gen. S: Streletz.
P ³ k. Cz: Streletz i Kessler?
Gen. S: Kessler nie. Kessler to panie by ł troch ę tam...
P ³ k. Cz: Streletz by ł Szefem Sztabu Generalnego, tak?
Gen. S: I by ł ten... Streletz – tak. I by ł jeszcze jeden...panie ju ż zapomnia ł em jego nazwiska.
Prof. P: Ale w tej sytuacji, o której Pan mówi, rodzi si ę taki jeden wniosek, który – powiem
szczerze – jest bardzo pesymistyczny. Gdzie ś tam – znam wyliczenia – ponad pó ł miliona
ludzi wychodzi ł o poza teren kraju. I powiem szczerze, ż e w tych warunkach braku wiedzy o
tym, co mia ł o by ć , byli to w du ż ej mierze ludzie straceni.
Gen. S: Oczywi ś cie.
Prof. P: Czy mieli ś cie Panowie t ę ś wiadomo ść , ż e ci ludzie, te 500 tysi ę cy polskiego
wyborowego ż o ł nierza w wypadku wojny – s ą przeznaczeni na zag ł ad ę .
Gen. S: Mieli ś my. Mu ś my to brali pod uwag ę . Tylko jest jedna rzecz, ż e my ś my z
przymru ż eniem oka w ogóle patrzyli na to wszystko.
Prof. W: Czy uwa ż ali ś cie, ż e w ogóle wojna jest nierealna?
Gen. S: W takim wymiarze i z takim planowaniem – absolutnie.
Prof. W: Panie generale, moment, bo to jest chyba do ść wa ż ne. Czyli uwa ż a ł Pan i mo ż e
kilku kolegów, ż e tak: Sowieci musz ą si ę czy ś zajmowa ć , bo wojsko musi co ś ć wiczy ć . I
ć wiczy si ę pewn ą fikcj ę . Wy w tej fikcji uczestniczycie, no bo musicie uczestniczy ć , bo
jeste ś my fragmentem tego Uk ł adu. Natomiast – albo b ę dzie wojna to b ę dzie wygl ą da ł a
zupe ł nie inaczej, albo tej wojny nie b ę dzie? Tak? Takie dwie mo ż liwo ś ci.
Gen. S: Oczywi ś cie, zawsze s ą dwie mo ż liwo ś ci, albo b ę dzie, albo nie b ę dzie.
Prof. P: Tylko kolega tutaj my ś l ę , twardo postawi ł e ś pytanie. Bo jednak, Panie generale
jestem innego zdania. Ja uwa ż am, ż e do wojny mog ł o w ka ż dej chwili doj ść . Ś wiadczy o tym
awantura, któr ą zrobili w ko ń cu lat siedemdziesi ą tych w Afganistanie, gdzie kilku kretynów
stetrycza ł ych spowodowa ł o awantur ę , na której ucierpia ł nie tylko naród afga ń ski, ale przede
wszystkim naród rosyjski. Oni teraz o tym w sposób straszliwie szczery pisz ą . I gdyby
przenie ść to idiotyczne, stetrycza ł e, geriatryczne kierownictwo do Europy, to przykro mi
bardzo, ale te 500 tysi ę cy polskiego ż o ł nierza, bo to tyle mniej wi ę cej liczy ł a, albo troszeczk ę
wi ę cej – to nie jest zabawa. I teraz pytanie w zwi ą zku z tym. Czy Panowie alternatywne
zamiary jakie ś mieli ś cie do tego typu zamiarów. Byli ś cie my ś l ą cymi, ka ż dy z Was jest
cz ł owiekiem inteligentnym. A 500 tysi ę cy wyborowego polskiego wojska to nie jest zabawa. 20
Czy jaki ś alternatywny plan wyj ś cia z sytuacji...? Ja tylko wspomn ę , ż e – w ogóle to ja
mówi ł em g ł o ś no na sesji kiedy ś – genera ł Sosnkowski jak Andersowi przysz ł o wyst ę powa ć w
44 roku, podejmowa ć decyzj ę o wej ś ciu na Monte Casino, walkach o Monte Casino, to
Sosnkowski przecie ż my ju ż wszystko, przegrali ś my w tej wojnie, co mo ż na by ł o przegra ć .
Nich si ę pan zastanowi panie generale, czy do tej awantury wchodzi ć . A mo ż e lepiej
zrezygnowa ć ? Mo ż e demonstracyjnie pozwoli ć si ę zamkn ąć w obozie dla internowanych?
Anders powiedzia ł , ż e b ę dzie walczy ł . No to Sosnkowski powiedzia ł bia ł y pióropusz, panie
generale. Panie generale, wie Pan o tym bia ł ym pióropuszu. Mo ż e zechcia ł by Pan to
skomentowa ć . Jestem przykry, ale ja musz ę tak...
Gen. S: Ja Panu powiem, ż e to nie jest znowu taka prosta sprawa i z ł o ż ona. My ś my za ł o ż yli
tak w w ą skim gronie, co i jak dzia ł a ć . Zreszt ą przyk ł adem tego by ł o chocia ż by rozwini ę cie
wojsk W czasie zbli ż aj ą cego si ę stanu wojennego. No przecie ż gdyby ś my nie my ś leli i nie
wyprowadzili dywizji na poligony i nie zabezpieczyli – nawet do tego stopnia, ze ten
przedstawiciel, który tu by ł , Szczeg ł ow, to chcia ł tu... zrobi ł Szklarskiemu awantur ę , ż e jakim
prawem zaj ę li ś cie nasze terytorium w Rembertowie, gdzie znajduj ą si ę nasze sztaby. To ja
mu wtedy powiedzia ł em ta: my jeste ś my u siebie, a wy jeste ś cie u nas. I to, co jest w
Rembertowie, to jest nasze. I ja nie mam ż adnego dokumentu, w którym by ł oby pokazane,
ż e to jest dla was przekazane. Nie. Wobec tego, prosz ę da ć sobie z tym spokój. No, by ł a
interwencja jeszcze wy ż ej, ale ja ju ż odpowiednio zameldowa ł em, jaka by ł a scysja mi ę dzy
nami i zosta ł o potwierdzone to, co ja powiedzia ł em i on jak niepyszny poszed ł . I teraz prosz ę
popatrze ć na tak ą rzecz – troch ę wyobra ź ni – ja to postaram si ę g łę biej pokaza ć . W NRD
mie ś ci ł y si ę na tym terytorium trzy Fronty. Jest to ponad milion ż o ł nierzy. Tam by ł a bro ń
j ą drowa przygotowana w razie czego, tam by ł y lotniska zbli ż one i gdyby dosz ł o... My ś my
robili tak ą symulacj ę – nawet z tym Kukli ń skim (mnie si ę wydaje, ż e on mnie nawet podpu ś ci ł
troch ę panie przy tym) ż e je ż eli na linii Odry nast ą pi desant Zachodni, to kto b ę dzie walczy ł z
tym desantem? Bo wojska radzieckie s ą w NRD a drugie s ą na Bia ł orusi i Ukrainie i w
Prusach. Czyli my jeste ś my sami. I jeszcze armia tego Zarudina. Ale poniewa ż to by ł y
Dywizje: 101 i 82 ameryka ń ska, by ł y brytyjskie, by ł pu ł k niemiecki, czy brygada, wi ę c nie by ł o
tego tak du ż o. I to u nas rozegra ł a si ę ta sprawa. Rozegra ł a si ę sprawa na Odrze. I wszystko
by ł o dobrze, ale jak to si ę rozegra ł o na Odrze, z si ł ami, które zosta ł y zrzucone, bo za ich
plecami, w drug ą stron ę tylko obrócone, by ł y wojska radzieckie. Wobec tego, gdyby zasz łą
taka ewentualno ść , no to my by ś my wyszli obronna r ę k ą , bo w ł a ś nie to, co Panowie
mieli ś cie w ą tpliwo ś ci, A Ś l ą ski Okr ę g, a Pomorski Okr ę g – no wystarczy ł oby, ż eby z tymi
desanciarzami w ci ą gu trzech dni si ę rozprawi ć . Gdyba zasz ł a taka sprawa. Teraz. Je ż eli by
oni uderzyli – powiedzmy sobie te korpusy grupy wojsk – i wysz ł y by na Odr ę , to i tak my
by ś my nie walczyli z nimi, dlatego, ze tam ju ż by ł yby jednostki tych Frontów Wschodnich –
nazwijmy je drugorzutowe. Wi ę c mieli ś my w sumie nie takie z ł e po ł o ż enie. Gdyby wybuch ł a21
wojna, to by by ł o – nie ma rady – byli ś my w okre ś lonym uk ł adzie i nie mo ż na by ł o podnie ść
r ą k do góry i ...
Prof. P: A czy Pan genera ł zastanawia ł si ę , nad odpowiedzi ą na takie pytanie. No przecie ż
Kukli ń ski mia ł troch ę racji.
Gen G: Prosz ę pana, to ju ż jest oddzielny i ...
Prof. P: Nie chodzi mi o moraln ą stron ę zagadnienia. Chodzi mi tylko o to, co on po prostu
mówi o motywach. Nie chodzi o moralne sprawy. Mnie chodzi o motywy. Szpieg pozostanie
szpiegiem i to jest sprawa nie podlegaj ą ca dyskusji.
Gen. S: A mo ż e sprawdzi ł to, jak by to wygl ą da ł o?
Prof. P: Ale mo ż e on mia ł racj ę ?
Gen. S: Mo ż e mia ł racj ę ? Nie neguj ę .
Prof. P: Je ż eli Panowie rozmawiali ś cie bardzo szczerze, to by ć mo ż e w podejmowanej przez
niego decyzji tkwi ł a szczero ść Dachowskiego, mo ż e szczero ść Pana? Mo ż e jeszcze jaka ś
inna szczero ść . Mo ż e u stosunkowo m ł odego oficera stworzy ł si ę , no jaki ś taki...
P ³ k. Cz: Tu raczej bym si ę przychyla ł do pomys ł u Pana genera ł a, do ewentualnego
sp ę dzenia... jak by ś my zareagowali? Bo to mo ż e by ł taki pomys ł , a tu mo ż na by by ł o
rozegra ć jaki ś wariant.
Gen. S: Ale to jest ta jedna sprawa. Czyli te 500 tysi ę cy nie znalaz ł oby si ę w NRD. BO ż eby
si ę zetkn ąć z nimi, to musieliby przejecha ć si ę – te wojska zachodnie musia ł yby si ę
przejecha ć po tych wojskach. W co w ą tpi ę bardzo. Tam by by ł o jedno wielkie pobojowisko.
Tam by gin ę li. I Polacy te ż by w jakim ś sensie zgin ę li. Ale teraz Panowie powiedzcie wy mi
tak. A jak dzisiaj podej ść do sprawy? Dzisiaj my mamy po ł o ż enie okre ś lone.
Prof. W: frontowe.
Gen. S: Dot ą d mieli ś my pas 250 km. A teraz – jeste ś my na linii. I teraz to nie s ą ż arty, bo
zanim – znam dobrze przecie ż te podr ę czniki, studiowa ł em t ę strategi ę i taktyk ę i sztuk ę
operacyjn ą , je ś li chodzi o ewentualnego przeciwnika. I teraz tak. A co Panowie zrobi ć , je ż eli
rozwala si ę 15 Dywizj ę , je ż eli rozwala si ę 9 Dywizj ę , je ż eli rozwala si ę 3 Dywizj ę ? Ogo ł ocony
jest ca ł y... Zanim z Zachodu przyjdzie jakakolwiek pomoc, to oni ju ż b ę d ą na Wi ś le siedzie ć .
Je ż eli dojdzie do tego. A mo ż e i na Odrze? Wiec to s ą tego typu historie. Jak dzisiaj
stratedzy, którzy s ą w ró ż nych uk ł adach, jak oni my ś l ą ? Jak oni chc ą zabezpieczy ć ?
Prof. P: Panie generale to jest przysz ł o ść .
Gen. S: Nie, kochany, przysz ł o ść wynika z przesz ł o ś ci.
Prof. P: Rodzi si ę takie pytanie. Skoro powiedzia ł Pan tak jak Pan powiedzia ł , ż e nie
wierzyli ś my w ten ca ł y Front, nie wierzyli ś my w t ę ca łą histori ę , ż e to mo ż e doj ść do tego, to
powiedzcie Panowie, jak ś miesznie wygl ą da wasza wspólna – wszystkich trzech czy tam
pi ę ciu – obrona planów strategicznych, skoro zrobione by ł y fikcyjnie, nie wierzyli ś cie w cuda,
ż e to dojdzie do skutku. A dzisiaj ka ż dego z was zapyta ć o jedn ą istotn ą spraw ę – plan22
strategiczny – no to ka ż dy nabiera wody w usta i mówi o nierealnych... O nierealnych
sprawach nie mo ż na przecie ż mówi ć . Troch ę to wygl ą da nie tak. To s ą za powa ż ne sprawy,
ż eby o nich niepowa ż nie mówi ć .
Gen. S: Wi ę c ja Panu jeszcze jedn ą rzecz powiem. Pan jest historykiem i Panowie – te ż
d ł ugo mundury nosili ś cie i wiecie jak sprawa wygl ą da. Ja ju ż na szcz ęś cie jestem na
emeryturze od wielu, wielu lat i na dobr ą spraw ę nie musz ę si ę tym wszystkim... I w tym
uk ł adzie to by ł oby w ogóle trudno cokolwiek zrobi ć . No te dokumenty - nawiasem mówi ą c, ja
je zna ł em na etapie opracowywania. Potem one zosta ł y zaplombowane na dziesi ęć plomb,
wywiezione do archiwum i zgod ę (nie wiem czy prezydent musi da ć zgod ę na to, ż eby to
otworzy ć , czy powiedzmy – ani Siwicki, ani Jaruzelski, ani Skalski – nikt z nas nie mo ż e tego
zrobi ć ).
Prof. W: To jest absurd.
Prof. P: Ale piecz ą tk ę mo ż na...
Genera ³ Skalski - II kaseta
P ³ k. Czmur: Mo ż e jest taki problem który mnie nurtuje. Jest to problem, powiedzmy sobie,
tego typu. Jak Pan ocenia? W tym uk ł adzie by ł a oczywi ś cie jedna si ł a, która narzuca ł a i
strategie, i sztuk ę wojenn ą . Czy Pan ze swego do ś wiadczenia widzi jakiekolwiek rozwi ą zanie
oryginalne w naszych Si ł ach Zbrojnych w czasie, gdy byli ś my w Uk ł adzie Warszawskim,
zwi ą zane w ł a ś nie ze sztuk ą wojenn ą czy organizacj ą Si ł Zbrojnych itd.? Cos naszego,
typowego, co my
|
Zaloguj
Zarejestruj
FAQ
