Małgorzata Święchowicz

Hałdy w Polsce pełne skarbów [WYWIAD]

– Wiem, gdzie szukać i najważniejsze jak to znaleźć. Gdybym to, co znajdę chciał kraść i sprzedawać na czarnym rynku, byłbym bogaczem – mówi Artur Troncik „Saper”, który w rubryce „zawód” wpisuje: poszukiwacz. Kilka lat temu, jako jeden z nielicznych poszukiwaczy zaczął współpracować z archeologami.

Artur Troncik: Nie. Po prostu przyjąłem zlecenie na wspólne prowadzenie badań z archeologami, to była moja praca.

Newsweek: Nie przyszło panu do głowy, że gdyby sprzedać biżuterię na czarnym rynku…

Artur Troncik: – Nie myślałem o tym. Śmieszyło mnie, że gdy doszło do odkrycia, niektórzy twierdzili, że ja ten skarb celowo podłożyłem, żeby spektakularnie go odkopać i uwiarygodnić się przed archeologami. Choć już wtedy byłem na ponad 100 wspólnych ekspedycjach oraz sam na takie zapraszałem naukowców. Nadal zresztą wielu patrzy na mnie wrogo. Siedzę na wykopaliskach, pomagam, często też jako wolontariusz. A później zdarza się, że słyszę o sobie lub o moich znajomych, że jeździmy tam aby kraść.

Newsweek: Większość poszukiwaczy działa nielegalnie, niektórzy wchodzą na stanowiska archeologiczne właśnie po to, żeby ukraść to, co tam znajdą. Trudno się dziwić archeologom, że nie ufają poszukiwaczom.

Artur Troncik: – Dotąd oddałem do muzeów ponad 2 tysiące przedmiotów licząc tylko te, które udało mi się ściągnąć z czarnego rynku lub od przypadkowych odkrywców. Wiem sporo o tym, co gdzie leży, wiem, jak to wyciągnąć. I wiem, gdzie można byłoby sprzedać. Ale tego nie robię. Gdybym chciał kraść i sprzedawać, w dwa miesiące zarobiłbym tyle, że przez kolejne lata nic nie musiałbym robić. Mógłbym sobie siedzieć za granicą na długich wakacjach. Wielu moich znajomych puka się w głowę: „Takie fajne rzeczy leżą w ziemi, dlaczego z tego nie korzystasz? Wciąż się męczysz z tymi archeologami?”

Newsweek: Niektórym zapewne się wydaje, że można kopać, gdzie się chce, i zabrać to, co się wykopie.

Artur Troncik: – Nie znają prawa. Nie chce im się czytać przepisów. Taki poszukiwacz sobie jedzie, patrzy: o, pole. Tu chciałby kopać. Idzie do właściciela ziemi, ten się zgadza. Jeżeli idzie szukać zabytków lub zabytków archeologicznych, to potrzebne mu jest pozwolenie konserwatora zabytków. Jeżeli to nie jest miejsce wpisane do rejestru, uzyskanie pozwolenia powinno być formalnością. A tu zaczynają się schody. Konserwator albo w ogóle nie odpisuje, albo się nie zgadza, albo bezzasadnie żąda szczegółowego harmonogramu prac, mapek itd. Okazuje się, że nie znają prawa nie tylko poszukiwacze, ale konserwatorzy też. W czerwcu wysłałem list do ministerstwa kultury, zwracałem uwagę na „niewłaściwe praktyki”oraz nagminne łamanie prawa przez urzędy konserwatorskie.

Newsweek: I?

Artur Troncik: – Jeszcze nie ma odpowiedzi.

Newsweek: Większość poszukiwaczy w ogóle nie występuje o zgody, grzebie w ziemi nielegalnie.

Artur Troncik: – Później jest problem. Nie wiedzą, co zrobić z tym, co znaleźli, boją się ujawnić. Jeśli zaniosą to do muzeum, dyrektor wezwie policję. W każdym tygodniu mam przynajmniej kilka telefonów od ludzi, którzy pytają, jak postąpić?

Newsweek: Jak?

Artur Troncik: – Jeżeli to zabytek archeologiczny, to nie podejmować, nie wyrywać z ziemi, zgłosić konserwatorowi. Wtedy jest możliwość uzyskania nagrody. Choć nie słyszałem, żeby jakiegoś poszukiwacza oficjalnie nagrodzono. Jeżeli jest jakieś cenne odkrycie, to się później mówi, że skarb został odnaleziony przypadkiem, przy kopcowaniu kartofli. Albo się mówi, że wędkarze szukali robaków, a znaleźli garnek pełen monet. Na forach poszukiwaczy śmiejemy się z tego, bo przecież każdy z nas wie czyja to była robota. Ale utrzymuje się fikcję. Przez takie zaginanie prawdy, nie wiadomo, ile zabytków udało się uratować dzięki poszukiwaczom.

Newsweek: Nie wiemy też, ile przepadło. Zostały wyciągnięte z ziemi i sprzedane.

Artur Troncik: – Zgoda, jest wśród poszukiwaczy wiele czarnych owiec. Ale są też i wśród archeologów. W zasadzie to oni – świadomie lub nieświadomie – oddają pole poszukiwaczom. Proszę sobie wyobrazić, że trzeba przygotować miejsce pod inwestycję, przyjeżdżają archeolodzy, mają zrobić badania. Inwestorowi się spieszy. Kopią, patrzą, czy nie pojawi się pod ziemią jakiś murek. Taki murek się obczyszcza, archeolog robi dokumentację, ale ziemi wokół nie bada, nie użyje wykrywacza metali, więc 99 procent monet i innych cennych, zresztą nie tylko metalowych rzeczy, na bank poleci w hałdy. Później, gdy w te hałdy wchodzą poszukiwacze, znajdują monety, pieczęcie, groty, chełmy, miecze. Wszystko to, co archeolodzy wyrzucili. Nasuwa się pytanie, kogo w takiej sytuacji powinno się karać? Poszukiwaczy? A może raczej archeologów, którzy zniszczyli stanowisko i machnęli ręką na tyle zabytków? W hałdach, które się wywozi, są ich dziesiątki tysięcy. Przykłady? Gdańsk, Toruń, Elbląg, Nowa Cerekwia. Często są to zabytki, których trudno szukać nawet w europejskich muzeach.

Newsweek: Ale poszukiwacze żyją nie tylko z przeszukiwania hałd.

Artur Troncik: – Zdaję sobie sprawę, że poszukiwacz–rabuś albo poszukiwacz nieświadomy, potrafi zniszczyć grób, nakopać dziur gdzie popadnie. Sam na początku, gdy zacząłem posługiwać się wykrywaczem, nie wiedziałem, że coś niszczę. Ale jeżeli archeolog niemetodycznie bada miejsce i wywala wszystko, co cenne, nie bada ziemi, a czasami nie robi tego z pełną premedytacją, skala zniszczeń jest o wiele większa. I jeśli właśnie spojrzeć na skalę, to archeolodzy potrafią zaszkodzić bardziej, niż poszukiwacze. Zdaję sobie sprawę, że to bardzo mocne słowa, ale po tylu latach współpracy, a też i obserwacji czarnego rynku, z pełną świadomością tak twierdzę. Widzę skąd trafiają na czarny rynek prawdziwe "perełki". To są właśnie hałdy po badaniach. Zapewne ciężko będzie to archeologom zrozumieć, bo po prostu nie widzą tego, o czym mówię. Nie chodzi mi o to, żeby teraz jedni stawali przeciw drugim i przerzucali się błotem. Ale, żeby była jasność, czarne owce są po jednej, i po drugiej stronie.

Polska to nie dacka Rumunia,Bułgaria czy jakieś zachodnioeuropejskie przedlimesowe klimaty,w PL żeby coś konkretnego odnależć trzeba niejedną parę butów zedrzeć w terenie.

Newsweek: Większość poszukiwaczy działa nielegalnie, niektórzy wchodzą na stanowiska archeologiczne właśnie po to, żeby ukraść to, co tam znajdą. Trudno się dziwić archeologom, że nie ufają poszukiwaczom.

...pytania były zdecydowanie tendencyjne, i nie wybrnąłeś z tego, a w niektórych sam się ładnie podłożyłeś.

...jakim torem mógł być wywiad prowadzony, tu moja przykładowa odpowiedź na pytanie:

...jak Pani to rozumie, że „większość poszukiwaczy działa nielegalnie”? Poza tym odnoszę wrażenie, że myli Pani poszukiwaczy ze zwykłymi złodziejami.

Bez urazy, ale wnioskuję zatem że masz bardzo małą wiedzę w tym temacie co gdzie i w jakiej ilości leży, albo po prostu nie potrafisz tego odszukać.
Pozdrawiam:)

Jestem świadom tego co mówiłem w kwestii mojej wiedzy gdzie, co i jakiej wartości leży w ziemi w większości pozostawione przez archeologów. Są to rzeczy bardzo dużej wartości materialnej.
Zdaję sobie sprawę że wywiad może się wydawać kontrowersyjny, jeżeli są jakieś pytania z chęcią na nie odpowiem.
Pozdrawiam Saper