Przewodniczący Jerzy Fedorowicz: Jest taka też pewna logika, takie myślenie, że gdyby ci ludzie nie szukali, toby tych zabytków nie znaleźli, te zabytki nadal byłyby w ziemi i nic by z tego nie było.
Główny Specjalista w Zespole do spraw Ekspertyz i Analiz Zabytków Archeologicznych w Narodowym Instytucie Dziedzictwa Marcin Sabaciński: Jeżeli mogę, to wyjaśnię. To nie o to chodzi, żeby te wszystkie zabytki zostały wyciągnięte i przyniesione do muzeum bądź przekazane instytucjom państwowym, ponieważ informacja historyczna wiąże się z tzw. kontekstem tego zabytku. Np. łusek karabinowych zostało w trakcie września 1939 r. wystrzelonych miliony, ale jeżeli znajdzie się stanowisko bojowe, gdzie te łuski są ułożone w określony sposób, to może to uzupełnić naszą wiedzę o danej bitwie, potyczce, o czymś, czego nie zapisali historycy. Na tym polega wnioskowanie archeologiczne, że jakby metodą podobną do metod kryminalistycznych odtwarza się wydarzenie z przeszłości, ale jest do tego potrzebne w miarę nienaruszone miejsce. Jest jeszcze jeden argument, proszę państwa. Obecnie nie bylibyśmy w stanie udostępnić, zakonserwować oraz opublikować i zinterpretować tych wszystkich przedmiotów, które mogłyby być wyciągnięte przez 100 tysięcy poszukiwaczy skarbów. Należy tym zasobem tak zarządzać, żeby go nie zużyć tu i teraz, tylko dlatego, że mamy możliwości techniczne.

Dyrektor Narodowego Instytutu Muzealnictwa i Ochrony Zbiorów Piotr Majewski: Oczywiście nie chcę tworzyć wrażenia, że wszyscy prywatni kolekcjonerzy, prywatni poszukiwacze, prywatni muzealnicy powinni być traktowani jak podejrzani, bo to byłoby niesprawiedliwe stwierdzenie, w końcu muzealnictwo wzięło się ze zbiorów osób prywatnych. Ale niestety jest w tym gronie osób margines, grupa ludzi, która wymaga szczególnego zainteresowania ze strony i Narodowego Instytutu Dziedzictwa, i narodowego instytutu muzealnictwa, i także bywa, że zainteresowania ze strony Policji po to, aby wspólnymi siłami, łącząc naszą wiedzę i kompetencje,zapobiegać sytuacjom, kiedy nielegalne znaleziska, nielegalne odkrywki byłyby potencjalnie zalegalizowane w formie muzeum.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Magdalena Gawin: W każdym razie sprawa trafiła do sądu dlatego, że ktoś szukał zabytku z detektorem bez pozwolenia wojewódzkiego konserwatora zabytków i następnie wszystkie jakieś drobne zabytki archeologiczne sobie przywłaszczył. Sprawa trafiła do sądu. W końcu to wyglądało tak, że była orzeczona bardzo niewielka kara w wysokości 50 zł i w zasadzie sąd na tym zakończył swoją działalność. Ja tylko jeszcze chciałam przypomnieć, że zgoda na poszukiwanie z użyciem detektora… że z tą zgodą wiąże się opłata 89 zł. Tak więc w tym przypadku sąd zasądził karę w wysokości 50 zł, czyli jest to kwota niższa nawet od opłaty za wymaganą zgodę. I to są przykłady – jeszcze mogłabym je mnożyć – które w zasadzie pokazują taką kpinę z państwa. Bo co z tego, że mamy wpisane przepisy i w kodeksie karnym, i w ustawie o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami, kiedy te przepisy prawa są po prostu martwe, bo one nie są brane pod uwagę zarówno przez prokuratorów, jak i przez sędziów.

Jeśli ktoś szukał z detektorem i sąd mówi, że nic się nie stało i wymierza karę 50 zł grzywny, no to przecież sam łamie prawo. Jeśli ten problem nie będzie zdiagnozowany i w jakiś sposób rozwiązany, to system ochrony zabytków nie będzie działał.

Zastępca Dyrektora Departamentu Ochrony Zabytków w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Katarzyna Zalasińska: Tak więc możemy tylko więcej współpracować, żeby transfer wiedzy do sędziów i prokuratury był większy. Tak że tu chodzi nie tyle o wiedzę prawniczą czy prawników, ile bardziej o wrażliwość, bo oni często wiedzą, tylko po prostu to jest kwestia wrażliwości społecznej i wykładni pojęcia „szkodliwość społeczna czynu”.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Paweł Lewandowski: Ustawa przewiduje również dalszą penalizację nielegalnego poszukiwania ukrytych lub porzuconych zabytków, tzn. przekształcenie kategorii tych czynów z wykroczeń w przestępstwa.

Senator Barbara Zdrojewska: Dostałam pismo od ludzi, którzy są poszukiwaczami skarbów. Oni to wszystko wysłali mailem. Piszą, że w projekcie ustawy o zmianie ustawy o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami wprowadzono propozycję znacznego zaostrzenia sankcji i zmiany charakteru czynu, o którym mowa w przepisie art. 111 przedmiotowej ustawy, z dotychczasowego wykroczenia na przestępstwo z zagrożeniem karą do 2 lat pozbawienia wolności. Poszukiwacze to grupa ok. 100 tysięcy osób, dla których jest to hobby i sposób na przyjemne spędzanie czasu itd. Będę bardzo prosiła pana ministra o odniesienie się do tego,...

Senator Jan Maria Jackowski: W kwestii dotyczącej tych prywatnych… i poszukiwaczy skarbów… Oczywiście też otrzymałem te maile, też jest to pytanie, ale czytałem… Pani minister Gawin mówiła o tym podczas debaty sejmowej, odpowiadając i pokazując pewne absurdy, że uzyskanie pod reżimem obecnie obowiązujących przepisów zezwolenia na poszukiwanie kosztuje 86 zł, a kara wynosi 50 zł, więc bardziej się opłaca… No, to też pokazuje… Bardziej się opłaca po prostu złamać prawo i zapłacić tę karę, bo zapłaci się 50 zł, niż normalnie, legalnie wystąpić do stosownego organu,do konserwatora, o zezwolenie, żeby móc prowadzić tego rodzaju poszukiwania. Ale to też jest problem.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Paweł Lewandowski: Jeśli chodzi o tych poszukiwaczy, tzw. poszukiwaczy skarbów, to zasadniczo problem polega na tym – jak już wskazał pan senator – że mandaty karne są mniejsze niż koszty pozwoleń. Dlaczego w zasadzie wymagane są pozwolenia i dlaczego taki reżim dotyczący poszukiwaczy powinien zostać wprowadzony? Dlatego, że niestety często poszukują oni artefaktów w okolicach wykopalisk i stanowisk archeologicznych. W związku z tym stanowią dosyć istotne zagrożenie dla zabytków, które potencjalnie mogłyby tam zostać znalezione, a te zabytki w myśl prawa należą jednak do Skarbu Państwa, bo są wspólnym dziedzictwem wszystkich. A potem znajdują się często… Ja nie mówię o wszystkich. Nie chcę, żeby ktoś pomyślał, że mam taką opinię o całym środowisku. Niestety jest proceder wynajdywania czy to monet, czy różnych arte-faktów, które potem są sprzedawane na bazarach, na aukcjach. I temu chcemy przeciwdziałać. Stąd ten reżim. Ci, którzy chcą pomagać czy też mają takie hobby mogą spokojnie wystąpić o pozwolenie i w miejscach, w których nie jest, powiedzmy, zakazane prowadzenie dowolnych poszukiwań, poszukiwać różnych rzeczy, które ich interesują. Poza tym chciałbym zauważyć, że w zasadzie w każdym kraju Unii Europejskiej i Europejskiego Obszaru Gospodarczego są regulacje, które bardziej lub mniej liberalnie traktują poszukiwaczy. W niektórych krajach,np. w Portugalii, jest absolutny zakaz tego typu poszukiwań, w innych należy uzyskać pozwolenie. U nas jest to stosunkowo liberalne, albowiem kwestia sprowadza się głównie do tego, by takie pozwolenie uzyskać. To pozwolenie jest też gwarancją, że osoba, która je uzyskała, zapoznała się z warunkami, w jakich powinna funkcjonować,i z tym, gdzie szukać, czego nie szukać i jakie są generalnie przepisy dotyczące tej sprawy.

Konsultant Zarządu Głównego do spraw Dziedzictwa Narodowego oraz Koordynator Działań Integracyjnych Środowiska w Stowarzyszeniu Architektów Polskich Barbara Jezierska: No, oczywiście rozróżniamy też poszukiwanie skarbów i poszukiwania archeologiczne. Proszę państwa, gdyby nie archeolodzy, chociażby w przypadku reduty Ordona, która… A weźmy nawet tych nielegalnych poszukiwaczy. Oni doskonale wiedzieli, gdzie jest reduta Ordona, ponieważ szabrowali tam przez wiele miesięcy, wiele lat, poszukując pamiątek z powstania listopadowego. A urzędnicy i konserwatorzy nie wiedzieli, że w tym miejscu znajdowała się reduta Ordona.

Ten przepis powstał tylko po to aby zablokować możliwość kopania.