Teraz jest poniedziałek, 21 lipca 2025, 23:27

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]


Regulamin działu


Kliknij, aby przejrzeć regulamin



Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 16 ]  Przejdź na stronę 1, 2  Następna strona
Autor Wiadomość
 Tytuł: Felczerzy archeologii.
PostNapisane: wtorek, 10 grudnia 2024, 20:34 
Offline
Chorąży Sztabowy
Chorąży Sztabowy

Dołączył(a): środa, 20 listopada 2013, 12:50
Posty: 181
Felczerzy archeologii. „Niektórzy detektoryści chcieliby przekazać państwu znaleziska, nie ryzykując sprawy karnej”

Amatorzy także powinni mieć możliwość poszukiwania zabytków, a państwo powinno wykorzystać ich potencjał – przekonuje jeden z detektorystów w reakcji na tekst Agnieszki Krzemińskiej.

Jestem jednym z tych poszukiwaczy, którzy dobrze odnajdują się w obecnym wymagającym uzyskiwania pozwoleń administracyjnych porządku prawnym. Detektorystyką zajmuję się z żoną od wielu lat. Staramy się, aby nasze odkrycia zostawiały ślad nie tylko w postaci sprawozdań, ale także publikacji. Wspieramy też znajomych archeologów w prowadzonych przez nich badaniach, więc miejsc do realizowania hobby w sposób legalny mamy wystarczająco wiele. Działania Polskiego Związku Eksploratorów (PZE) zmierzające do liberalizacji przepisów, jak i kolejne fazy coraz ostrzejszej jego debaty ze środowiskiem naukowym obserwowałem z boku. Nie oznacza to jednak, że nie dostrzegam pewnych mankamentów obecnego systemu prawnego, a także uproszczeń pojawiających się w wymianie zdań na ten temat.
Agnieszka Krzemińska w tekście „Nasi już tu byli” (POLITYKA 46) przytacza argumenty przedstawicieli ministerstwa o rzekomo miliardowych kwotach, które będą w wyniku przygotowywanej nowelizacji ustawy o ochronie dziedzictwa przeznaczane na nagrody dla poszukiwaczy. Naukowcom towarzyszy obawa, że poszukiwacze będą zarabiać na polskim dziedzictwie. Ale możliwość nagradzania takich intencjonalnie działających osób od dawna istnieje w polskim prawie i nowela jedynie przenosi ją z rozporządzenia do ustawy. I co? I nic. Bo takie nagrody pieniężne nie są i nie byłyby obligatoryjne. Konserwator nadal miałby narzędzie w postaci dyplomu. Łatwo zgadnąć, z której możliwości korzystałby częściej.

Zdecydowana większość detektorystów do swojego hobby dopłaca i nie traktuje go zarobkowo, chociaż nieliczni „monetyzują” pasję, zakładając kanały na YouTube, prowadząc sklepy ze sprzętem do poszukiwań itd. Tak czy inaczej uważam, że możliwość wypłacania nagród finansowych powinna zostać utrzymana, choć nie jako reguła, ale jako docenienie prawdziwie wyjątkowych odkryć. A tych w skali roku mamy w Polsce pewnie kilka.
Drugą kwestią jest smartfonowa aplikacja, która może podpowiadać detektoryście, gdzie są stanowiska archeologiczne, i rzekomo narażać je na rabunek. Tyle że od blisko dekady działa serwis Zabytek.pl, który daje każdemu możliwość zapoznania się z położeniem większości stanowisk archeologicznych. Aplikacja miałaby oznaczać stanowiska jako strefy „czerwone”, czyli zakazane dla amatorów. Problemem jest automatyzm tego rozwiązania. System nie będzie nadążać za bieżącymi odkryciami czy nowo odkrytymi stanowiskami, których nie ma jeszcze w ewidencji.

Wedle nowelizacji do rozpoczęcia poszukiwań wystarczyć miałoby samo oświadczenie o posiadaniu zgody właściciela terenu. Co warto podkreślić – składane pod rygorem odpowiedzialności karnej.
Aplikacja nie doczekała się pogłębionej debaty i namysłu. Większość detektorystów nie interesowała się tym, jak miałaby ona wyglądać. Chcieli, by wreszcie zadziałała i ułatwiała poszukiwania. W Departamencie Ochrony Zabytków podchodzono do niej natomiast jak do efemerydy, którą odrzuci kolejna władza, co zresztą okazało się po części trafną kalkulacją. Tymczasem to świetna okazja do stworzenia polskiej bazy referencyjnej na wzór brytyjskiej PAS czy duńskiej DIME.

Taka baza ułatwiłaby szukanie analogii i prowadzenie analiz statystycznych monet czy znalezisk drobnych, np. guzików, sprzączek, okuć itd. Byłoby idealnie, gdyby uwzględniała dane napływające od archeologów z setek drobnych badań i nadzorów. To, co ląduje u konserwatora, powinno być dostępne w sieci. Oczywiście zdaję sobie sprawę, że wiązałoby się to z konkretnymi wydatkami ze strony budżetu państwa (weryfikacja, aktualizacja bazy danych).

Felczerzy archeologii

Przed paru laty na forach dla poszukiwaczy dyskutowano na temat pomysłu licencji. Skoro obywatel, który chce wędkować albo polować, musi wykazać się pewną wiedzą, może powinno to dotyczyć także detektorystów – tym bardziej że sięgają po zasób nieodnawialny? Zdany państwowy egzamin z podstaw wiedzy archeologicznej, konserwatorskiej i historycznej mógłby uprawniać do poszukiwań na terenach niebędących stanowiskami czy miejscami pamięci – po uzyskaniu zgody właściciela bez osobnego trybu administracyjnego. Jednocześnie na poszukiwaczu ciążyłby nadal obowiązek sprawozdawczości wobec konserwatora i musiałby się liczyć z możliwością kontroli w czasie poszukiwań.

Złośliwi powiedzą, że to produkowanie „felczerów” archeologii i dawanie nadmiernego kredytu zaufania obywatelom. Ale przecież zgody administracyjne także opierają się na zaufaniu. Konserwator nie chodzi za detektorystą i nie patrzy, co ten akurat odkopuje. Jest oczywiste, że tego rodzaju kursy i egzaminy wymagałyby nowych etatów w wojewódzkich urzędach ochrony zabytków, ale też wprowadzenie jakiejś odpłatności mogłoby uspokoić ustawodawcę.

W nowelizacji ustawy wprowadzono zapis, który obliguje poszukiwacza do wstrzymania działań tam, gdzie na obszarze o powierzchni mniejszej niż 100 m kw. znalazłby przynajmniej trzy zabytki archeologiczne. Członkowie Stowarzyszenia Naukowego Archeologów Polskich zwracali uwagę, że amatorzy mogą nie mieć kompetencji, by te zabytki rozpoznać. Może po kursach posiedliby zręby tej wiedzy? W końcu wędkarz nie jest ichtiologiem, ale odróżni szczupaka od troci i wie, na kiedy przypada ich okres ochronny. Podobnie licencjonowany poszukiwacz miałby szczególne obowiązki w zakresie ochrony odkrytych obiektów, prowadzenia inwentarza, dokumentacji zdjęciowej, w niektórych przypadkach geolokalizacji i sporządzenia sprawozdania zawierającego opracowanie znalezionych przedmiotów, a nie tylko ich listę.

Podczas realizowanego od 1978 r. przedsięwzięcia zwanego Archeologicznym Zdjęciem Polski niektóre stanowiska o chronologii późnośredniowiecznej czy nowożytnej identyfikowano w sposób błędny. Zalegającą na polach ceramikę czy monety oraz guziki uznawano za ślady osadnictwa tam, gdzie mieliśmy do czynienia z wtórnie nawiezionym materiałem zabytkowym. Jestem wielkim entuzjastą ochrony konserwatorskiej zabytków architektury i stanowisk archeologicznych, ale podobna logika – „gdzie skorupa, tam stanowisko” – doprowadziłaby do ostanowiskowania całej Polski.

Kłopoty sprawia płynna definicja zabytku archeologicznego. Kawałek alpakowej łyżki z połowy XX w. może mieć zupełnie różną wartość. Znaleziony podczas prac budowlanych w mieście będzie śmieciem, ale pozyskany z masowego grobu albo terenu obozu koncentracyjnego nabiera cech pamiątki historycznej, której zachowanie leży w interesie społecznym. Gdyby ustanowić arbitralną cezurę czasową i uznawać za zabytki tylko artefakty wytworzone przed konkretną datą, moglibyśmy doprowadzić do utraty cennego materiału.

Za garść łusek

Jednocześnie powszechna wśród konserwatorów tendencja do kwalifikowania wszystkich przedmiotów pozyskanych w wyniku legalnych poszukiwań jako zabytków archeologicznych nastręcza także kłopotów. Puchną i tak już przepełnione muzealne magazyny oraz regały w urzędach. Kiedy poszukiwacz przyniesie z pola garść boratynek, trzy ołowiane plomby i pięć łusek, dla muzeów i świata nauki poznawcza wartość tych przedmiotów będzie niewielka, ale dla lokalnej społeczności takie drobiazgi mogą być interesujące i mogłyby być eksponowane w szkole, remizie czy domu kultury. Przepisy umożliwiają przekazywanie takich zabytków w depozyt, ale w praktyce konserwatorzy wolą duże muzea, zakładając, że tylko one potrafią zabezpieczyć i konserwować artefakty.

Jak łatwo się domyślić, pewna część „przypadkowych” odkryć dokonywanych przez rozmaitych biegaczy i grzybiarzy (którzy grzybów szukają w marcu), to strategia legalizacji zabytków odkrytych podczas nielegalnych poszukiwań. Można różnie oceniać te zachowania, ale ogólnie pokazują one, że niektórzy poszukiwacze chcieliby przekazać państwu znaleziska, nie ryzykując jednocześnie sprawy karnej – a może i przy okazji zgarnąć jakąś nagrodę.

Chyba jedynie archeolog Mirosław Andrałojć publicznie mówi o potrzebie abolicji, która umożliwiłaby – pod pewnymi warunkami – bezkarne przekazywanie nielegalnie pozyskanych zabytków. Czy ustawodawca jest na to gotowy? Wątpię, ale bez takiego rozwiązania szereg ciekawych zabytków zostanie w szufladach prywatnych osób albo wypłynie po latach na jakiejś aukcji, z utraconym kontekstem. Gdyby abolicja miała zostać wprowadzona, to powinna być elementem kompleksowej zmiany przepisów.

W sieci znajdziemy głosy, że gdyby nie poszukiwacze, zabytki zgniłyby w ziemi. To oczywista nieprawda, bo ziemia czy jeziorne odmęty bardzo dobrze konserwują i to raczej gwałtowna zmiana warunków depozycji szkodzi zabytkom. Dziś mamy jednak do czynienia z nowymi zjawiskami, które w większym stopniu narażają na zniszczenie materiał zabytkowy zalegający w ziemi. To np. szatkująca zabytki głęboka orka czy nawozy sztuczne, które przyspieszają korozję, a nawet spowodowane zmianami klimatu obniżanie poziomu jezior i rzek.

Filozofia własności

Należałoby pomyśleć o objęciu tych szczególnie zagrożonych obszarów jakąś ratunkową prospekcją z udziałem detektorystów i archeologów. Przykładem może być Rynek Łazarski w Poznaniu. Nie było tam nadzorów w czasie przebudowy, bo nie było stanowiska – a przecież niezabrukowany plac targowy musiał zmagazynować szereg drobiazgów zgubionych przez poznaniaków na przestrzeni 140 lat. Dlatego postanowiłem wystąpić o pozwolenie na poszukiwania w trakcie inwestycji. Dzięki zgodom pozyskaliśmy setki artefaktów, z których stworzyliśmy wystawę. Inaczej cały materiał zabytkowy wyjechałby na ciężarówkach i posłużył do rekultywacji podpoznańskiej żwirowni. Potencjał detektorystów może być właściwie wykorzystany w podobnych sytuacjach i miejscach, których w Polsce nie brakuje.

Słabo zorientowani kibice detektorystyki zarzucają archeologom lenistwo i to, że naukowcy za mało kopią. No cóż, w rzeczywistości mamy raczej klęskę urodzaju. To z niej bierze się niechęć niektórych muzealników czy archeologów do ułatwiania życia poszukiwaczom. Już teraz w związku z presją budowlaną mamy w Polsce zatrzęsienie materiału zabytkowego, który trzeba opracować i zakonserwować. Nie za wszystko zapłaci inwestor, a urzędy konserwatorskie są niedofinansowane. Ponadto muzealne magazyny pękają w szwach. W środowisku profesjonalistów dyskutuje się nawet o zmianach w prawie, które umożliwiłyby ponowną depozycję w ziemi przebadanego materiału masowego z wykopalisk – takiego jak kości czy ceramika.

PZE mówi o 200 tys. poszukiwaczy w Polsce i czyni z tej liczby argument too numerous to prosecute (jesteśmy zbyt liczni, by nas ścigać). W domyśle – ustawodawca powinien wyjść naprzeciw temu zjawisku i nie kryminalizować rzeszy obywateli. Nawet jeśli liczby podawane przez PZE mogą być przeszacowane, to bardziej problematyczna jest stojąca za nimi logika. W przeciwieństwie do większości koleżanek i kolegów mam bardziej konserwatywne spojrzenie na kwestie regulacji prawnych, ale rozumiem też ich argumenty i towarzyszące im emocje. Proszę sobie wyobrazić kogoś, kto kupił stare gospodarstwo. Gdy pójdzie do ogrodu z wykrywaczem szukać starych guzików po poprzednich właścicielach, będzie (prawie) takim samym przestępcą jak człowiek rozkopujący kurhany. Gdyby jednak ziemię w swoim ogródku sitował pod zagony albo znalazł guziki podczas kopania studni, to włos mu z głowy nie spadnie.

Detektoryści się zastanawiają, dlaczego rolnik może przerzucać przez dziesięciolecia fibule i monety po swoim polu za pomocą pługa, ale im nie wolno się po nie schylić? Dlaczego instytucje konserwatorskie i samorządowe są bezradne wobec bezczelności deweloperów organizujących „pożary inwestycyjne” zabytkowych budynków? Dlaczego budżet państwa skąpi na renowację rozpadających się pałaców, a komuś zakłada się sprawę za kawałek wczesnośredniowiecznej ceramiki wielkości pudełka od zapałek przyniesiony z pola do domu? To m.in. z tych frustracji i zawiedzionych nadziei wzięły się niezbyt szczęśliwe reportaże filmowe PZE godzące w archeologów.

Środowiska się na siebie poobrażały i dalszy dialog jest trudny. Także dlatego, że cały ten spór rozbija się o filozofię prawa własności i wolności do rozporządzania nią. Detektoryści chcieliby to widzieć na modłę raczej anglosaską niż kontynentalną. Trudno się dziwić, że tę grupę na sztandary wzięli sobie politycy Konfederacji i ugrupowania Kukiza.

Skarby z nieprawego łoża

Obecnie nawet wytyczne Narodowego Instytutu Dziedzictwa wymagają od archeologów używania wykrywaczy. Jednak nadal, zdaniem niektórych naukowców, zabytki tak odkryte są „z nieprawego łoża”. Urządzenie takie fałszuje obraz danego stanowiska – inwentarze puchną od zabytków metalowych, a przeoczane są kościane, rogowe czy ceramiczne. Te zarzuty w idealnym świecie byłyby nawet słuszne. Jednak nie bez powodu najczęściej wysuwają je akademicy. Terenowcy mają zazwyczaj poglądy nieco bardziej zniuansowane. Przecież nie zawsze można cały materiał przepuścić przez sita. Nie zawsze jest to nawet celowe.

Na szczęście rośnie liczba archeologów, którzy współpracują z amatorami. Na przykład tam, gdzie do przebadania jest duży obszar, gdzie zabytki metalowe są niewielkich rozmiarów, a warunki terenowe trudne. Problem leży zatem nie w samym urządzeniu, ale w metodyce jego stosowania.
Obecna ścieżka uzyskiwania pozwoleń administracyjnych jest na tle rozwiązań europejskich kompromisem. Jednak nawet jeśli dotychczasowe pozwolenia administracyjne zostaną utrzymane, to może wzorem pozwoleń na roboty budowlane można wprowadzić instytucje milczącej zgody, co mogłoby odciążyć samych konserwatorów tonących na co dzień w papierach? Mogę tylko mieć nadzieję, że niezależnie od tego, jakie formuły prawne przyjmie Sejm tej kadencji, utrzymają one możliwość poszukiwania zabytków przez obywateli. Czy to w ramach dotychczasowego status quo, czy nowych, bardziej liberalnych przepisów.

***
Aleksander Przybylski – dziennikarz TVN24 i poszukiwacz, odkrył m.in. misę z zestawu toaletowego cesarza Wilhelma I, wystawioną w poznańskim CK Zamek. Zabytki znalezione przez niego podczas przebudowy Rynku Łazarskiego złożyły się na wystawę „Łazarski od spodu” w Muzeum Archeologicznym w Poznaniu. Uczestnik Projektu Lednica, realizowanego przez Muzeum Pierwszych Piastów i Stowarzyszenie Gniazdo. Autor artykułu o relacjach między archeologami i detektorystami „Kanarki i uczeni”.
https://www.polityka.pl/tygodnikpolityk ... arnej.read


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł: Re: Felczerzy archeologii.
PostNapisane: wtorek, 10 grudnia 2024, 23:36 
Online
Generał Broni
Generał Broni

Dołączył(a): poniedziałek, 24 września 2012, 22:42
Posty: 3920
Lokalizacja: Górny Śląsk

Ostrzeżenia: 1
arcze, masz subskrypcję Polityki? :D

Poznań nie jest przyjaznym miastem dla detektorystów. Już jeden bezczelny artykuł tego osobnika był omawiany na forum: https://poszukiwanieskarbow.com/forum/viewtopic.php?f=63&t=206776

Czego można oczekiwać od gościa z TVN24 i lewackiej Polityki, członka stowarzyszenia "Gniazdo"?
Brednie, poszukiwacz miałby starać się o licencję, płacić za możliwość poszukiwania i darmo robić robotę za archeologów, a abolicja dotyczy przestępstw, a nie detektorystów. :666


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł: Re: Felczerzy archeologii.
PostNapisane: czwartek, 12 grudnia 2024, 12:48 
Offline
Specjalista
Specjalista

Dołączył(a): sobota, 19 lutego 2011, 14:39
Posty: 4407
Bardzo dobry tekst :za


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł: Re: Felczerzy archeologii.
PostNapisane: czwartek, 12 grudnia 2024, 13:07 
Offline
Generał Broni
Generał Broni

Dołączył(a): środa, 22 lutego 2006, 21:56
Posty: 3276
Lokalizacja: Dolny Śląsk
:o Nie spodziewałem się, że kiedyś Zdzicho pochwali tekst Franka :D


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł: Re: Felczerzy archeologii.
PostNapisane: czwartek, 12 grudnia 2024, 15:11 
Offline
Starszy Kapral
Starszy Kapral

Dołączył(a): wtorek, 10 lipca 2007, 01:01
Posty: 35
Lokalizacja: Częstochowa
95% biurokracji powinno sie zlikwidowac! Ta cala biurokracja tylko utrudnia ludziom zycie i niszczy gospodarke!
Zeby na swoim terenie na wyciecie swojego drzewa trzeba bylo sie szlajac po urzedach to jest juz chore! to samo z poszukiwaniami na swoim terenie, a na innym powinna wystarczyc tylko zgoda wlasciciela terenu, za wyjatkiem stanowisk archeologicznych, ktore to powinny byc jednoznacznie oznakowane.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł: Re: Felczerzy archeologii.
PostNapisane: czwartek, 12 grudnia 2024, 18:01 
Offline
Starszy Chorąży Sztabowy
Starszy Chorąży Sztabowy

Dołączył(a): niedziela, 7 listopada 2010, 22:34
Posty: 207
No właśnie.
Znakowanie stanowisk archeologicznych powinno być obligatoryjne i dokładne.
Pamiętacie jak kowidianizm szalał?
Dało się znakować wszystko jak leci.
Nawet czerwone kosze na śmieci dla zapowietrzonych ustawiali w jakiejś dziurze na Śląsku.
A stanowisk się nie da?


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł: Re: Felczerzy archeologii.
PostNapisane: czwartek, 12 grudnia 2024, 18:18 
Offline
Specjalista
Specjalista

Dołączył(a): sobota, 19 lutego 2011, 14:39
Posty: 4407
Ryjec napisał(a):
:o Nie spodziewałem się, że kiedyś Zdzicho pochwali tekst Franka :D

Nie trać wiary, ze kiedyś taki dzień nadejdzie :h


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł: Re: Felczerzy archeologii.
PostNapisane: czwartek, 12 grudnia 2024, 18:33 
Offline
Generał Broni
Generał Broni

Dołączył(a): środa, 22 lutego 2006, 21:56
Posty: 3276
Lokalizacja: Dolny Śląsk
Nadejdzie? To już stało się :lol:


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł: Re: Felczerzy archeologii.
PostNapisane: piątek, 13 grudnia 2024, 00:26 
Offline
Generał Broni
Generał Broni

Dołączył(a): wtorek, 13 października 2009, 14:56
Posty: 1109
Lokalizacja: Warszawa
dobrze napisane - i nie mam na myśli ziania jadem przez franka.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł: Re: Felczerzy archeologii.
PostNapisane: sobota, 14 grudnia 2024, 20:46 
Offline
Młodszy Chorąży Sztabowy
Młodszy Chorąży Sztabowy

Dołączył(a): środa, 28 lipca 2021, 10:09
Posty: 177
frank napisał(a):
arcze, masz subskrypcję Polityki? :D

Poznań nie jest przyjaznym miastem dla detektorystów. Już jeden bezczelny artykuł tego osobnika był omawiany na forum: https://poszukiwanieskarbow.com/forum/viewtopic.php?f=63&t=206776

Czego można oczekiwać od gościa z TVN24 i lewackiej Polityki, członka stowarzyszenia "Gniazdo"?
Brednie, poszukiwacz miałby starać się o licencję, płacić za możliwość poszukiwania i darmo robić robotę za archeologów, a abolicja dotyczy przestępstw, a nie detektorystów. :666


Hmm, ja poszukiwacz chętnie się postaram o licencję. ;D

Zapłacę za nią nawet.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł: Re: Felczerzy archeologii.
PostNapisane: niedziela, 15 grudnia 2024, 11:36 
Offline
Chorąży Sztabowy
Chorąży Sztabowy

Dołączył(a): czwartek, 24 czerwca 2004, 16:30
Posty: 190
Lokalizacja: Opolskie Bad Tolz Neuss
A gdzie jest przyjaznie dla nas poszukiwaczy ?


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł: Re: Felczerzy archeologii.
PostNapisane: niedziela, 15 grudnia 2024, 12:35 
Offline
Generał Broni
Generał Broni

Dołączył(a): czwartek, 20 maja 2004, 12:50
Posty: 2419
Lokalizacja: Banditenkreis
Jak w domu siedzisz.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł: Re: Felczerzy archeologii.
PostNapisane: niedziela, 22 grudnia 2024, 22:31 
Offline
Podpułkownik
Podpułkownik

Dołączył(a): poniedziałek, 1 października 2007, 21:20
Posty: 461
Lokalizacja: Wielkopolska
Nie ma się co spinać , jeden artykuł nic nie czyni
PZE w tej sprawie odwaliło kawał dobrej roboty, angażując w to wiele osób
już "witaliśmy sie z gąską" i co ? no i nic
Tam gdzie są potężne granty państwowe tam środowisko archeologiczne nie dopuści
aby hobbyści tacy jak my patrzyli im na ręce
Zbyt dużo wartościowych rzeczy znika z muzeów i wykopalisk , może gorzko ale taka jest rzeczywistość
jeżeli ktoś się łudzi że będzie zmiana, sorry no kuźwa nie będzie


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł: Re: Felczerzy archeologii.
PostNapisane: niedziela, 22 grudnia 2024, 22:55 
Offline
Generał Broni
Generał Broni

Dołączył(a): środa, 28 kwietnia 2010, 22:30
Posty: 1466
Talgo ma rację jeszcze większe gówno będzie a nie zmiana, dobre czasy to już były i kto je wykorzystał tyle jego ,siedzieć na dupsku robić swoje a nie wydawać kasę na durne pozwolenia i biurokrację .


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł: Re: Felczerzy archeologii.
PostNapisane: poniedziałek, 23 grudnia 2024, 11:47 
Offline
Generał Broni
Generał Broni

Dołączył(a): czwartek, 20 maja 2004, 12:50
Posty: 2419
Lokalizacja: Banditenkreis
Faraon :za , dobrze wiedzieć, że są jeszcze rozsądni ludzie.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 16 ]  Przejdź na stronę 1, 2  Następna strona

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: arska i 10 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Skocz do:  

Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL