Szkoda, że tak późno. Ale dobre chociaż to, że sprawiedliwość dopadła go po tylu latach.

Taka kara w tym wieku to kpina. Przykują go do wózka inwalidzkiego, czy do łóżka?
I dlaczego sprawiedliwość ludzka dosięgła go dopiero teraz?

To tyle w kwestii niemieckiej pokuty i żalu za grzechy po II wojnie światowej.

Przecież to nie Niemcy wywołali II WŚ tylko mityczni hitlerowcy którzy po 1945 odlecieli na swoją planetę.

:)

Wybacz, zapomniałem się :piwo

Uczyłem się historii jeszcze ze starych, "przedunijnych" podręczników, i ciągle nie mogę przestawić myślenia na słuszne ideologicznie tory :(

Biorąc pod uwagę, jaka była polityka wewnętrzna RFN w kwestii byłych członków Waffen-SS w latach 40. i 50., biorąc również pod uwagę istnienie takich ogranizacji jak HIAG, czy faktu, że nasi zachodni Alianci zainstalowali w niemieckim wywiadzie i kontrwywiadzie byłych członków Waffen-SS czy Abwehry, wydanie władzom holenderskim jakiegoś pionka, który rozwalił paru cywili byłoby naprawdę mocno absuralnym posunięciem. :)

A pretensję do tego, że naziści w RFN się panoszyli, można mieć głównie do Amerykanów i Anglików, a nie do samych Niemców. Skoro dali im palec, to wzięli całą rękę.

O pokucie i żalu za grzechy się nie wypowiadam, bo to są kwestie religijne, a co one mają wspólnego z polityką? ;)

Oczywiście, jak zwykle wszystkiemu winni są źli Amerykanie :) Zamiast siedzieć spokojnie za Oceanem zachciało im się wojaży po Europie i obalania III Rzeszy. Bydlaki!

O ile na przełomie lat 40 i 50 Alianci zachodni rzeczywiście w pewien sposób chronili byłych członków sił zbrojnych i aparatu represji nazistowskich Niemiec (bo wizja wybuchu III wojny światowej była bardzo bliska, a zaprawione w bojach z Rosjanami oddziały niemieckie mogły się przydać), to późniejsza pobłażliwość wobec hitlerowskich zbrodniarzy jest już tylko i wyłącznie winą samych Niemców. Żadni Amerykanie czy Anglicy nie mieli tu nic do gadania.

Nie oszukujmy się. Po wojnie większość Niemców nadal tęskniła za wspaniałymi zwycięstwami Adolfa, a byłych żołnierzy postrzegano jako bohaterów. Tych z SS również.

No raczej nie Peruwiańczycy ani Tajowie. ;)



Spójrz sobie na datę założenia BND albo BfV i poczytaj, z jakich osób rekrutowały się te instytucje i za czyją sprawą. Tu nie chodziło bynajmniej o jakąś bzdurną III wojnę światową, w którą chyba nikt rozgarnięty w kwestiach wywiadu wojskowego zbytnio nie wierzył. Tu nie chodziło o to, by członkowie tych organizacji w przyszłości nacierali na Moskwę z Lugerem w ręce jak kilka lat wstecz, zainstalowano ich tam dlatego, bo mieli największe rozeznanie w sprawach związanych z nowo powstałym blokiem wschodnim. Z czasem oczywiście RFN miała coraz większą autonomię w sprawach wewnętrznych, co nie znaczy, że USA się tym terenem Europy przestało interesować.


Oczywiście jako rodowity Niemiec, a na dodatek pracownik ichniego ośrodka badań opinii publicznej, masz w tej kwestii najwięcej do powiedzenia. :D A tak serio, myślę że owszem, tak było. Przynajmniej w RFN, bo w NRD nawet myślenie w tych kategoriach mogło mieć raczej nieprzyjemne konsekwencje. Wydaje mi się jednak, że zrzucanie winy na szarego niemieckiego obywatela za to, że jacyś tam SS-mani nie zostali pociągnięci do odpowiedzialności, jest równie rozsądne jak zrzucanie winy na przeciętnego Polaka za to, że zbrodniarze z ZOMO czy KBW biorą swoje emerytury.

Chyba się nie rozumiemy, albo nie czytasz uważnie tego co piszę. Po pierwsze III wojna światowa może się wydawać bzdurna z dzisiejszej perspektywy, ale pod koniec lat 40 była jak najbardziej realna. Rozumiem, że Ty z kolei masz dostęp do danych wywiadu z tego okresu, które jednoznacznie stwierdzają, że wybuch konfliktu z ZSRR jest niemożliwy? :) Przecież wyraźnie napisałem, że Amerykanie nie czepiali się zbytnio byłych funkcjonariuszy III Rzeszy właśnie dlatego, że mogli być użyteczni w przyszłym starciu z Sowietami, bo znali wschodnie realia z autopsji. Napisałeś dokładnie to samo :)


Wystarczą dobre studia i trochę książek ;)

A kto zrzuca odpowiedzialność na szarego obywatela? Poza tym określenie "szary obywatel" jest bardzo wygodnym narzędziem do zamazywania win i odpowiedzialności. Pamiętaj tylko, że to ci "szarzy obywatele" wybrali Hitlera i NSDAP w demokratycznych wyborach do władzy, to "szarzy obywatele" brali udział w Nocy Kryształowej, w końcu to spośród "szarych obywateli" rekrutowali się członkowie SA, SS, Einsatzgruppe, SD czy innych zbrodniczych organizacji. Bo niby kim był Himmler (inżynier rolnictwa z wykształcenia), Rudolf Hoss (niedoszły ksiądz i morderca) czy tysiące innych nazistowskich zbrodniarzy, jak nie właśnie "szarymi ludźmi"? To byli przedwojenni nauczyciele, szewcy, rzemieślnicy - żadna elita. III Rzesza dała im szansę wybicia się, zdobycia władzy nad innymi - dlatego właśnie "szarzy ludzie" byli najbardziej gorliwymi katami Hitlera.

A brak procesów nazistowskich zbrodniarzy w powojennej RFN to wynik niechęci władz i samego systemu sądownictwa. W sumie nie ma się co dziwić, skoro sporą część RFN-owskiego wymiaru sprawiedliwości tworzyli byli hitlerowscy zbrodniarze.

Można się bawić z Tobą w dalszą polemikę bez końca, ale wydaje mi się to pozbawione większego sensu, bo oczywiście jesteś przekonany co do słuszności swoich racji, na dodatek operujesz materiałem źródłowym w sposób wybiórczy, rzucasz enigmatycznymi sformułowaniami jak np. "większość Niemców" i ogólnie rzecz biorąc szukasz dziury w całym. :)

Celowo wspomniałem tu o KBW i ZOMO, bo na takiej samej podstawie powinniśmy się chyba jako Polacy wstydzić tego, że daliśmy możliwość takim "szarym obywatelom" poczynając do jakichś Humerów, a kończąc na Jaruzelskich i Kiszczakach, popełniania zbrodni. A przecież jakbyśmy się wszyscy na nich rzucili i wpuścili im łomot, to nie dość, że komuniści polscy by nawiali z kraju, to i Armia Czerwona zwiewałaby gdzie pieprz rośnie. :)

My jednak lepiej zdecydowanie powinniśmy wspólnie trochę pokopać, bo rozmowy o historii politycznej Europy nam nie służą. :piwo ;)

PS. Osobiście uważam, że dobrze się stało iż tego SS-mana skazano nawet obecnie, niżby miano się nad nim litować "ze względu na zły stan zdrowia", lepiej późno niż wcale. Niech sobie teraz "z dumą" odsiaduje swój wyrok, na stojąco, siedząco czy leżąco, przykuty do wózka, łóżka czy respiratora, nieistotne. Istotna jest w tym przypadku nieuchronność sankcji.

Ot cała prawda zawarta w czterech słowach ;)

Witam,



Taaaaa, pewno że dobre - ukarać człowieka który i tak jest już wrakiem, i chyba w zasadzie jest już mu wszystko jedno. Moim zdaniem cała ta sprawa ma tylko
charakter medialny.
A jeśli naprawdę nadal po 60-latach chcemy dziś ścigać największe ścierwa odpowiedzialne za ludobójstwo podczas IIwś;
powinniśmy się raczej udać na wschód! ale do tego z wiadomych zresztą względów - zbyt wielu chętnych nie ma. W Rosji nadal żyją i mają się dobrze
ludzie przy których SS to przedszkole, (- ba w myśl nowych dowodów to właśnie tam przyszli zbrodniarze z SS i gestapo czerpali swe nauki oraz "inspiracje") z tą różnicą iż tam nie nazywa się ich zbrodniarzami tylko Bohaterami narodowymi. Siedzą bezpieczni w swoich willach obwieszeni orderami... za Katyń również.
Dlaczego ich się nie ściga?

Powiem szczerze iż mierzi mnie już to niezmiernie... ja wiem iż to wygrani piszą historię, i że wygranych nie rozlicza się z wojennych czynów...
Ale to ciągłe twierdzenie iż to Niemcy były głównym powodem i wykonawcą całego tego zła, zbrodni i ludobójstwa podczas IIwś, jest bardzo naiwne i złudne. Pamiętajmy iż po wojnie,
przez bardzo długi czas mieliśmy bardzo ograniczony dostęp do istotnych faktów, relacji itd. nikomu nie trzeba chyba pisać dlaczego. Znaliśmy tylko jedną wersję - którą podano nam w książkach do Historii jak pigułkę na tacy... a my ją połknęliśmy bez grymasu, powielając tylko mity. Także mity o diabelskiej i okrutnej, fanatycznej i politycznej SS! zapominając iż to głównie wyżsi stopniem oficerowie tej jednostki, pasowali by do tych kryteriów.
Nie tylko Niemcy dokonywali zbrodni wojennych wszelkiej maści - dokonywały je wszystkie strony, na ma tutaj rankingu "kto więcej, kto bardziej, kto częściej"...
Niemcy mieli swoje SS, Rosjanie NKWD, Amerykanie też świeci przecież nie byli... - często jeńców z SS rozstrzeliwano na miejscu - na podstawie patki na kołnierzu,
bez wnikania w przebieg "kariery" osobnika, zastanawiam się czy pozwalają na to konwencje? Nieważne - wygranych się i tak nie rozlicza. Tylko pokonani rozliczani są ze wszystkiego co do joty.

Proszę mnie źle nie zrozumieć, nie próbuje tutaj wcale nikogo bronić - zwłaszcza Niemców. Apeluję tylko o względny obiektywizm.
Historia II wś to nie tylko czcze programy na Discovery i produkcje typ typu "Kompania Braci" .

Kto oglądał "Marsz Wyzwolicieli", "Defiladę Zwycięzców" czy "The Soviet Story" wie co mi chodzi po głowie w tym poście.
Ja po ich obejrzeniu utwierdziłem się tylko w przekonaniu, iż nie powinienem się wstydzić swego dziadka dlatego że był w WH.

Pozdrawiam.

Może jest mu wszystko jedno i może jest wrakiem, ale taki proces jest jak najbardziej potrzebny. Dla porównania proponuję obejrzeć proces innego, tym razem polskiego zbrodniarza, o którym już wspominałem:

http://video.google.com/videoplay?docid ... 124076490#

Jeśli ktoś potem powie, że takie procesy są bez sensu, bo to starzec, to nie mam pytań.

To co powiedział Loslau nt. zbrodniarzy zza ściany wschodniej jest o tyle bolesne, że chyba każdy ma świadomość tego, że oni nigdy nie zostaną pociągnięci do jakiejkolwiek, nawet symbolicznej odpowiedzialności.

mam nadzieję że też dopadną w końcu tych zza wschodniej ściany, ale ja jestem naiwny

w Polsce mogli by się zabrać za żydokomune która sędziowała w latach 1949-1960