W moim osobistym mniemaniu temat prawa własności znalezionego zabytku podlega szczególnej uwadze. Wszyscy to przemilczają, jednak według mnie, należy to poruszyć, w tym dążyć do rozsądnych regulacji prawnych.

Pokrótce przedstawię jaka jest teraz rzeczywistość, jakie są problemy i co należałoby uczynić, aby zmienić tą sytuację.

Otóż obecnie właścicielem znalezionych przedmiotów, których nie udaje się ustalić prawowitego właściciela jest Skarb Państwa (ktoś oblatany w prawie przytoczy odpowiedni paragraf Kodeksu Cywilnego). W praktyce wygląda to tak, że do Skarbu Państwa należą zarówno znalezione na ulicy 5 złotych (tudzież wykopki plażowe) jak również wszelkie znalezione zabytki (przez poszukiwaczy, przez przypadkowych znalazców oraz także przez archeologów w ramach normalnych wykopalisk archeologicznych). Co by nie było - wszystkie znalezione rzeczy powinniśmy oddać Państwu. To czy Państwo to chce, czy Państwo ma co z tym zrobić, czy ma instrumenty czy to przejąć - to odrębna sprawa. Istotne jest jednak to, że w trakcie wszelkich sporów Skarb Państwa potrafi się upomnieć o swoje.

Rzeczywistość wygląda tak, że pieniądze znalezione każdy chowa do kieszeni, że zabytki znalezione w ziemi poszukiwacze sobie zatrzymują, tudzież wprowadzają w obieg kolekcjonerski (sprzedaż, wymiana), że z zabytkami znalezionymi przez archeologów odpowiedzialni za ich ochronę konserwatorzy nie mają co robić, upychają je po niezbyt chętnych do tego muzeach.

Dużo się gada w kontekście współpracy poszukiwaczy z archeo, ale na konferencji padł jeden fakt "co z tego, że poszukiwacze będą współpracować z archeologami i będą razem kopać, skoro znalezione przedmioty i tak należą do Skarbu Państwa i będą oddane Państwu, że poszukiwacze nic sobie nie zatrzymają". I to jest niestety prawda, a każde odstępstwo od tego to w świetle prawa zwykła kradzież - nieważne, czy to kawałek skorupy, czy to dukat, czy połamana boratynka.

Dalej: w swoim referacie VW postulował prawo poszukiwaczy do znalezisk, czyli, że to co znajdziemy to będzie nasze. No dobrze, ale jakoś należy to usankcjonować prawnie. Wyjścia są dwa - albo zmieniamy prawo i Skarb Państwa nie jest właścicielem wszystkiego co w ziemi, albo tworzymy prawną furtkę, na podstawie której będzie istniała ścieżka, że Skarb Państwa zrzecze się prawa do własności zabytku na rzecz jakiejś osoby/instytucji.

Osobiście jestem za zniesieniem prawa własności wszystkiego co w ziemi przez Skarb Państwa. Uważam, że znaleziska powinny należeć do właściciela gruntu (w końcu to jego ziemia), poszukiwacz owszem może się z nim dogadać (fajnie aby regulowało to prawo, np. na wspomnianej zasadzie 50:50). To będzie bardziej uczciwe, bo obecne rozwiązanie to komunizm w czystej postaci.

Tu pojawia się problem ochrony dziedzictwa narodowego, cenniejszych znalezisk itp. Oczywiście powinny istnieć również jakieś uregulowania na takie przypadki - wg mnie wystarczyłoby wpisywanie co poniektórych takich rzeczy do rejestru zabytków i dalej wszelkie sankcje związane z tym faktem. Niemniej jednak nie zakładam wywłaszczenia właściciela tego zabytku, lecz ograniczenie jego praw do tego i nałożeniu mu obowiązków (w celu ochrony zabytków), ale tu zdaje się są odpowiednie obecnie istniejące uregulowania.

Jakie są zagrożenia tej zmiany własności zabytków? Na pewno strach jest przed faktem, że nagle wszyscy mogą kupić wykrywacze i wykopywać "swoje" zabytki. No niby fakt, ale rzeczywistość jest obecnie taka, że jak rolnik wie co leży na jego polu to i tak to bierze bez pytania się nikogo o zgodę. Stąd nie widziałbym wzmożonej eksploracji dóbr z ziemi.

Pochodna takiej zmiany prawa - wspominana przez VW abolicja obecnie posiadanych zabytków. To musiałoby stać się faktem, bo taka jest rzeczywistość, że chyba 99.99% obywateli tego kraju kiedyś coś znalazła i sobie przywłaszczyła. Nie chodzi tylko o znalazców średniowiecznych skarbów - chodzi również o osoby, które podniosły 5 groszy z podłogi w sklepie mięsnym. Oczywiście taka abolicja nie obejmowałaby zabytków pochodzących z przestępstwa.

Kolejna pochodna - usankcjonowanie obrotu zabytkami, tj. handlu we wszelkiej postaci - targowiska, giełdy, aukcje internetowe, aukcje stacjonarne, sklepy itp. Prawda jest taka, że większość zabytków obecnie w obrocie nie ma legalnego pochodzenia, mało rzeczy jest rzeczywiście z przysłowiowej kolekcji dziadka. Stąd wiele osób możnaby oskarżyć o paserstwo...

Jeszcze kolejny pomysł - być może część z zabytków magazynów muzealnych powinna zostać sprzedana. Powstałyby pewne fundusze (wiadomo, że można to wykorzystać na wiele sposobów), rynek dostałby zastrzyk kolekcjonerskich fantów, a muzea obniżyłyby sobie koszty funkcjonowania (magazynowanie kosztuje). Po co trzymać zabytki w pudełkach, po piwnicach, komórkach itp.? Oczywiście nie oznacza to faktu sprzedaży wszystkiego z muzeów, lecz rzeczywiście nie potrzebnych rzeczy. Na takiej zasadzie jak AMW sprzedaje część wojskowego mienia.

Poruszyłem parę spraw - bardzo krótko i płytko to poruszyłem, czekam na dyskusję. Być może uda nam się razem wypracować jakieś stanowisko. Wg mnie jest to niezmiernie ważne, bo nawet po legalizacji poszukiwań z wykrywaczem i tak nic nam to nie da, bo nie oddając znalezionej boratynki konserwatorami staniemy się złodziejami.

Witam , pozdrawiam .

Robi sadze , ze bardzo pomyslowo oprawiles w slowa pewne kwestie :
- Kontrolowanie , monitorowanie i usankcjonowanie handlu zabytkami .
- Wyprzedaz magazynowanych zabytkow .
Jesli muzea pozbeda sie czesci zalegajacych po magazynach exponatow , ktore nigdy nie trafia na wystawy otrzymaja "zastrzyk" finansowy . Wykorzystanie takiej kasy bedzie ( w optymalnym przypadku ) moglo wygladac tak , ze bedzie oferowana jakas kwota ( tzw. znalezne ) za znalezione i oddane przez prywatne osoby przedmioty o wadze historycznej .
Tak ja jestem w swietle prawa zlodziejem bo zatrzymuje w moich rekach znalezione rzeczy , nawet na moim wlasnym "rancho" znalazlem manierke z II WS i ja zatrzymalem . Dlaczego ? Bo naprawde nie wiem komu , gdzie i po co ja oddawac . Gdyby istnial jakis organ , do ktorego moglbym sie zglosic chocby z taka manierka , popatrzyliby i bylyby dwie mozliwosci :
- zatrzymali fant dla nastepnych pokolen , dajac 2Zl jako znalezne .
- kazali sie "wypchac" i isc do domu ... bo juz takie maja .
Ale w chwili obecnej wyglada to dla nas poszukiwaczy , ze jesli sie zglosimy to czekaja na nas § bo :
- szukalismy z wykrywaczem ( co jest prawie kryminalne )
- jesli fant jest ciekawy to zapewne chcemy oddac tylko czesc a reszte zatrzymalismy i trzeba by rewizje zrobic czy reszty monet nie trzymamy pod lozkiem .
Przyznaje , ze pochodze z malego miasteczka ( ok. 7.000 mieszkancow ) na Opolszczyznie i jesli mialbym w celu oddania jakichs ciekawych fantow jechac do Opola , byc posadzonym ewentualnie o nielegalne poszukiwania ... to lepiej zatrzymam to co znalazlem . W swietle prawa osoba podnoszaca 50 groszy to potencjalny zlodziej (?) ale przepisy , ktore zabraniaja poszukiwac na wlasna reke jednoczesnie pozwalajace niszczeniu sie dobra kulturalnego i narodowego poprzez zaleganie - sa niepoprawne . Moze wlasnie na moim "rancho" jest zakopany klucz do komnaty bursztynowej ?? Sam szukac nie moge , z jakiejs instytucji nikt sie nigdy na moim "rancho" nie pojawil i zapewne nie pojawi wiec ... jesli wiedzialbym , ze jedyne co mnie czeka po wlasnorecznym znalezieniu takiego czy innego fantu to WIELKIE problemy ... niech to zostanie zakopane i zgnije sobie ... moze za 200 lat przepisy sie zmienia i ktos , kiedys znajdzie 1/100 tego co mozna bylo 200 lat wczesniej znalezc i zakonserwowac dla potomnych . Albo ... wykopie to cichaczem i ... eee... co mi tam , przeciez i tak jestem zlodziejem .

Pozdrawiam - Piotr

w/g mnie powinno być tak:
ktoś znajdzie (zainwestował w to swój czas i pieniądze) pokazuje to komuś (muzeum?) a ten ktoś ocenia czy skarb państwa jest tym zainteresowany, za to zapłaci i weźmie, lub nie jest i wtedy znalazca bierze i robi sobie z tym co zechce.

W sumie szeroko rozumianych poszukiwań dotyczą wszystkie poniższe:

[quote="Robi"]

Nie chodzi tylko o znalazców średniowiecznych skarbów - chodzi również o osoby, które podniosły 5 groszy z podłogi w sklepie mięsnym. Oczywiście taka abolicja nie obejmowałaby zabytków pochodzących z przestępstwa.

Zauważ Robi, że w świetle obecnie obowiązujących przepisów posiadanie łuski czy boratynki z wykopków rónież jest przestępstwem (albo wykroczeniem). Troszkę inaczej należało by to ująć, ale co do istoty sprawy zgadzam się z Tobą całkowicie.

Fundusze z opróżnionych magazynów muzealnych mogły by posłużyć do wykupu cenniejszych znalezisk. (albo do załatania dziury budżetowej :666 )

saper3791:

Tylko że kwota oferowana jako znaleźne winna być odniesiona do wartości znaleziska. Stała opłata jest bez sensu - dlaczego? tego chyba nie muszę tłumaczyć. A wykup powinien odbywać się za 90-100% rynkowej wartości. Nie lękajmy się. Muzea mają bogatsze i lepiej zachowane kolekcje, więc nie rzucą się hurtem na "nasze" dobra. Wykupowi podlegała by znikoma część znalezisk, więc Skarb Państwa stać byłoby na taką ofiarę. Tym bardziej, że SP to w istocie NASZE podatki.
m.

ROZPORZĄDZENIE MINISTRA KULTURY
z dnia 1 kwietnia 2004 r.w sprawie
nagród za odkrycie lub znalezienie
zabytków archeologicznych (fragmenty):

§ 2. Osobie, która odkryła lub przypadkowo znalazła zabytek archeologiczny, zwany dalej "zabytkiem", przysługuje następujący rodzaj nagrody:
1) nagroda pieniężna;
2) dyplom.

§ 4. 1. Nagrodę pieniężną przyznaje się, gdy zabytek posiada znaczną wartość historyczną, artystyczną lub naukową.
2. Wartość przyznanej nagrody nie może być większa niż dwudziestopięciokrotne przeciętne wynagrodzenie w gospodarce narodowej w poprzednim roku kalendarzowym, ogłaszane dla celów emerytalnych przez Prezesa Głównego Urzędu Statystycznego w Dzienniku Urzędowym Rzeczypospolitej Polskiej "Monitor Polski".
3. W wyjątkowych wypadkach, gdy zabytek posiada oprócz znacznej wartości historycznej, artystycznej lub naukowej także znaczną wartość materialną, na wniosek wojewódzkiego konserwatora zabytków wysokość nagrody pieniężnej może być podwyższona do trzydziestokrotnego przeciętnego wynagrodzenia, o którym mowa w ust. 2.

§ 5. Jeżeli zabytek został odkryty lub przypadkowo znaleziony przez kilka osób, nagrodę pieniężną dzieli się na części w określonym przez te osoby stosunku, a w razie braku porozumienia pomiędzy tymi osobami - na części równe.

Więcej: Pełny tekst ROZPORZĄDZENIA

Aby szukać realnego rozwiązania tego problemu należy podejść do instytucji Skarbu Państwa jak do osoby, której własność znajdujemy.
Załózmy, że to my jestesmy Skarbem Państwa i przychodzi do nas ktoś i mówi: znalazłem coś co nalezy do pana i chcę za to 100% wartości tego przedmiotu. Jak reagujecie ?
1. Na pewno należy się znalaźcy jakaś rekompensata
2. Inwestował swój czas i pieniądze ale szukał na moim a ja o to nie prosiłem
3. Zatrudniam odpowiednie służby do poszukiwań, którym płacę
4. dlaczego mam płacić za rzeczy które sa moje ?
5. Nie pozwalam szukać osobom nieuprawnionym


Osobiscie zareagował bym tak:
Ok możesz szukać na moim ale ja też coś z tego muszę mieć. Czyli szukasz za darmo a znalezione przedmioty pokazujesz mi w pierwszej kolejności. Wybieram z tego to co jest mi potrzebne i dostajesz za to jakąś rekompensatę lub nie ale za to możesz szukać dalej :)
Tak jak jest z łowieniem ryb w Anglii.

Moim zdaniem jest to najbardziej realna propozycja jaka mozna przedstawić Skarbowi Państwa. Pamietajcie, że jest to instytucja, która min stoi na straży majatku narodowego.

FDJ:

Nie wiem, czy słusznie wychodzisz z założenia, że Skarb Państwa to Osoba. W końcu republika to nie monarchia i to absolutna. Na tej samej zasadzie Skarb Państwa (SP) nie powinien czerpać zysku z kopania żwiru (oprócz podatków dochodowych oczywiście) a czerpie.

W tej chwili SP "doi" obywateli w każdy możliwy sposób, często w sposób urągający jakimkolwiek moralnym zasadom.

Płacisz akcyzę za paliwo, koncesję na obrót niektórymi dobrami (wcale nie niebezpiecznymi) itd.

Przedmioty, które znajdujemy w ziemi nigdy wcześniej nie należały do SP. Dlaczego więc maja się stawać własnością SP z chwilą ich upadku na ziemię?

Jak określic sytuację, w której zagubiony przeze mnie zegarek, monetę, obrączkę próbuję odszukać przy użyciu wykrywacza? Nawet po 15 latach nadal jest on moją własnością! W którym momencie ten zegarek staje się własnością SP? W KC jest wspomniane o bezcelowości szukania właściciela, 1 i 2 latach przetrzymywania, inaczej sprawa ma się w przypadku biżuterii i pieniędzy, a inaczej np. młotka.

Trochę chaotyczna jest moja powyższa wypowiedź, ale to jedynie wstęp.

Poniżej zawieram założenia wg mnie uczciwe dla każdej ze stron:

1. Skarb Państwa jest właścicielem przedmiotów materialnych bezpośrednio związanych kontekstowo ze stanowiskiem archeologicznym lub zabytkiem (np. zamkiem), niezależnie, czy jest jego właścicielem, czy też nie. - chodzi mi tutaj o dobro dziedzictwa narodowego. Na tych miejscach nie wolno poszukiwać bez zgody konserwatora.

2. Wszystkie pozostałe ruchomości, których właściciela uda się odnaleźć bezpośrednio lub poprzez Policję, (bardzo charakterystyczne przedmioty o indywidualnych cechach) należy właścicielowi zwrócić (za znaleźnym zgodnie z KC). - niezależnie od cezury czasowej wyznaczającej zgubienie/znalezienie. W przypadku zlecenia odszukania nieruchomości przez właściciela gruntu lub osobę, która coś zgubiła i chce to odzyskać znaleźne zastępowane jest przez ustalane przez obie strony stosowne wynagrodzenie.

3. Reszta ruchomości, których właściciela nie uda się znaleźć lub jego poszukiwanie jest z gruntu bezcelowe staje się po połowie własnością właściciela gruntu i poszukiwacza/znalazcy. SP zachowuje prawo pierwokupu znalezisk. Należy rozważyć możliwość przymusowego wykupu za 100% wartości przedmiotu przez SP. Znaleziska na gruntach należących do SP, Lasów Państwowych, samorządów terytorialnych są w całości własnością znalazcy.

to by było na tyle.
m.

Chrząszczu na poczatek troche podstaw :)
1. Skarb Państwa to nie to samo co Ministerstwo Finansów
a. Do skarbu Państwa należy majątek w postaci np. nieruchomości, zakłady pracy, okręty, spółki, kopaliny itd
b. to Ministerstwo Finansów zdziera z Ciebie skórę i nie ma nic wspólnego ze Skarbem Państwa !

2. Polska to nie monarchia ale Rzeczpospolita czyli republika a jako taka jest własnością narodu i dlatego należy do nas wszystkich.
Gdyby było inaczej miał byś prawo do wszystkiego co znajduje się na Twojej działce aż do środka Ziemi tak jak w USA.
W całej Europie niestety istnieje inny model własności. Podstawową jego cechą jest własność państwowa czyli wszystkich obywateli i na straży tego stoi własnie instytucja Skarbu Państwa.

Takie jest prawo i podstawy ustroju.

FDJ, nie rozumiem Twojego podejścia.
Po pierwsze Skarb Państwa nie jest instytucją no i nie stoi na straży majątku narodowego, tylko jest majątkiem narodowym w pewnym sensie.
To taki wirtualny twór którego nie da się dotknąć i którego nikt nigdy nie widział na oczy. Składa się on w dużej części z naszych – moich, Twoich i wszystkich forumowiczów podatków i z tysięcy jednostek organizacyjnych, z tysiącami niekompetentnych urzędników z nadania partyjnego którzy rozbijają się lanciami, nieudolnie dysponują naszymi pieniędzmi lub po prostu je kradną – patrz np. ostatnia afera z byłym dyrektorem OODA.

Ale do rzeczy:
Jako świadomy obywatel, pragnący zgłębić historię SWOICH przodków płacę podatki po to żeby wykształcić archeologów w uczelniach publicznych, płacę też za ich profesjonalne badania.
Tu wypadało by dodać że skoro płacę to wymagam pełnej informacji o miejscach, celach i wynikach prac wykopaliskowych, ale to temat do odrębnej dyskusji.

Jako świadomy obywatel, pragnący zgłębić historię SWOICH przodków zgadzam się na to żeby wszelkie zabytki pozyskane w toku takich profesjonalnych badań trafiały do muzeów i stawały się własnością Skarbu Państwa. Nie mam jednak nic przeciw temu żeby wykształceni i opłacani z moich pieniędzy profesjonaliści – muzealnicy sprzedawali część własności SP kolekcjonerom lub zagranicznym muzeom, zarabiając na siebie. Może wtedy nie będę musiał do nich dokładać.

Jako świadomy obywatel, pragnący zgłębić historię SWOICH przodków jestem gotów udostępniać wykształconym i opłacanym z moich pieniędzy profesjonalistom informacje o znalezionych przeze mnie, poza stanowiskami archeologicznymi, luźnych zabytkach po SWOICH przodkach, żeby ułatwić im pracę za którą im płacę. (rym wyszedł :) ) Jednak gdy będą chcieli taki zabytek zachować muszą mi dać 100% ceny rynkowej bo aż tak dobry to nie jestem.

Taka jest moja koncepcja i tak ja to widzę.

Loloptaszek z całym szacunkiem i zrozumieniem niecheci do mojej osoby informuje Cię, że Skarb Państwa nie ma nic wspólnego z płaconymi przez Ciebie podatkami !!! a także zapewniam, że jest to instytucja !!!, której przedstawicielem jest MInister Skarbu Państwa /NIE MYLIĆ Z MINISTREM FINANSÓW BO TO NIE TO SAMO !!!/ Dlatego też dla ewentualnych zmian należy szukać poparcia i zrozumienia właśnie tego urzędu !!!

Nie jest to moje stanowisko ale stan prawny !!! i nalezy to zrozumieć i odróżnic chciejstwo od litery obowiazujacego prawa.
Jeżeli mamy dyskutować o propozycjach zmian, zapoznajmy się z odpowiednimi ustawami proszę, bo inaczej nie będzie to rzeczowa dyskusja tylko popierduchy przekupek bazarowych.

Zapewniam Cię FDJ że nie ma żadnej niechęci do Twojej osoby, po prostu czasami nasze poglądy się krzyżują.
Zgodnie z Twoją wolą, żeby uporządkować dyskusję zaczniemy od definicji Skarbu Państwa.
Tu masz jedną z wikipedii : http://pl.wikipedia.org/wiki/Skarb_Państwa



Jak widzisz (3 akapit) SP nie jest instytucją, jest jedynie zarządzany przez wymienione wyżej instytucje. Zresztą nie może być instytucją bo nie posiada swoich organów – ostatnie zdanie.

I jeszcze inna definicja z onet WIEM: http://portalwiedzy.onet.pl/76902,haslo.html



Ta definicja posługuje się co prawda pojęciem "instytucja" ale w znaczeniu "instytucja prawna" czyli konstrukcja prawna zakładająca podmiotowość prawną Skarbu Państwa.
W tej definicji warto by zwrócić uwagę na ostatni akapit. Nie muszę chyba dopisywać że podstawę dochodów budżetowych stanowią podatki.

Jeszcze tylko


Instytuty archeologiczne, muzea, ta cała OODA pewnie też, to jednostki budżetowe finansowane ze środków państwowych (swoje budżety ustalają z właściwym ministrem a ten z ministrem finansów), więc są finansowane z podatków które płacę!!!

I idę spać

Takie jest polskie prawo.

Pozdrawiam.

FDJ:

Jednak SP ma b. wiele wspólnego z MF. Z moich podatków kupowane są różne rzeczy, które następnie wchodzą na majątek SP. I na odwrót: ja mogę kupić przedmioty należące do SP a wartości za nie uzyskane zasilają budżet państwa, którym dysponuje pośrednio i bezpośrednio MF.

Pojęcia republiki i monarchii rozumiem b. dobrze - przeczytaj jeszcze raz mój post.

Nie jestem za zmianą ustroju, ale błędnego i szkodliwego prawa już tak.

Niech istnieje własność SP - czyli poniekąd nasza wspólna (tylko dlaczego nie możemy korzystać z niej do woli, skoro jest też nasza - to dygresja) ale chciałbym mieć prawo do swobodnego korzystania z tych dóbr, któóre nie są istotą "posiadania". Może przykład: 100ha gruntów rolnych należących do SP. Jeżeli chcę je obrabiać, to muszę zapłacić czynsz. Ale jeżeli chcę sobie pospacerować po miedzach i pofotografować (wizerunek też jest własnością) to mogę to robić bez opłat. Podobnie ze zbieraniem artefaktów. Jeżeli SP jest właścicielem stan. archeo. to mogę tam posłuchać gwiżdżącego wiatru w sosnach wejmutkach, ale niczego zebrać z ziemi nie mogę. Chyba prosto wyłożyłem swoje poglądy?

m.

Mnie Panowie nie musicie przekonywać do racji które głosicie ale podczas ewentualnych rozmów spotkacie się z takimi właśnie argumentami. Podobnie jak to było na konferencji OODA gdzie prelegent robił duże oczy bo był zielony z tych zagadnień. Nie można sie ośmieszać brakiem wiedzy podstawowej. Dalej podtrzymuje to co pisze o zależnościach zwiazanych ze Skarbem Państwa jako Instytucją.
Prosze wyjdźcie poza definicję a przejrzyjcie materiały szkoleniowe CRNJSSP i tam znajdziecie rozwiniecie tych pojęć. Oczywiście wszystko w tym kraju jest powiazane z Ministerstwem Finansów nawet prowadzenie tego forum. Każdy urzednik ma ramy po których poruszać się może bo tak ustanowił suweren i musimy zdać sobie sprawę, że to włanie ci urzednicy mogą skutecznie opiniować do parlamentu zmiany w ustawach, którymi jesteśmy zainteresowani. Jeżeli moje zdanie Was nie przekonuje to możecie napisać zapytanie do takiej instytucji a w ciągu 14 dni otrzymacie odpowiedź.
Chrząszcz nie możemy (aut. słownik - korzystać przez rz!) z niej do woli bo do tego naród w wyborach powszechnych ustanowił nadzorcę w postaci organu wykonawczego.

Pozdrawiam FDJ