No 1000 metrów to raczej już nie pod zamkiem to fakt. Natomiast nie rozumiem dlaczego mamy się palić ze wstydu że przy zamkach jest brudno ... chyba mylisz archeologie ze służbami oczyszczania miast. Co w ogóle ma archeologia wspólnego z utrzymywaniem stanowisk w czystości ? Pale się ze wstydu za tych rodaków którzy śmiecą ... ale to chyba każdy się pali bez względu na wykonywany zawód.

[quote="enki"]Jeszcze jedno nikt nie mógł zadzwonić, bo tam nie ma cywilizacji.

Nie wmówisz mi,że w tym rejonie gdzie cię zatrzymali nie ma żadnej sieci telefonii komórkowej :que
Nie wierzę,że trzech policjantów pojechało na wycieczkę ,na odludzie zwiedzać ruiny zamku :que To jest niemożliwe,dlatego uważam,że ktoś Cię zauważył i zachował się jak "ormowiec',a może konkurencja lub archeo :n :n :n
Ostrożności nigdy za wiele.Pozdrawiam Jura.

Renald nie nie jestem z Białorusi, a Ty widze żyjesz na Białorusi skoro takie przypadki się dzieją ? Nie to jest Polska, nie trzeba sie przenosic za wschodznia granice, Pan którego rzucili na glebe, także żyje w Polsce. Myslisz ze gdyby On sie poskarżył na policje coś by to dało ? Ja Ci powiem tak, po jakims czasie przyszedł by mu swistek z sąd u o umorzeniu sprawy, co więcej wytoczyli by mu proces o składanie nieprawdziwych zeznan. Myslisz ze dlaczego prawnik kazał temu Panu olac sprawe i sie w to nie mieszac ? ponieważ nie miał by żadnych szans na to, aby udowodnic wine policjantom. Jest tak 3 do 1, POLICJANci MAja ZAWSZE RACJE DOPóKI NIE MA SWIADKóW. POLSKA 2008.
Czy powinni wyp... ze służby.. zapytaj sie ich przełożonych, czy powinni, zobaczymy co Ci powiedzą. Także miałem troszke stycznosci z formacja mundurowa pod MSWIA, moze nie za długo bo rok, ale wiem co sie działo... dlatego NIE DZIWIą MNIE TAKIE SYTUACJE, Renald może Ciebie dziwią, jestes zszokowany, a wierzysz w ogóle temu Panu, czy nie za bardzo myslisz ze On bajki pisze ?

pozdrawiam

jak chcecie sprawdzic czy cos jest wpisane do rejestru zabytkow to wystarczy odszukac odpowioednie wojewodztwo
http://www.kobidz.pl/app/site.php5/arti ... /3159.html
a co do tej sytuacji, to ja tez bym sie wsciekal jak bym widzial ze ktos mi sie szweda z wykrywaczem po moich krzakach ( sa w tym rejestrze :) )

Co do dzwonienia na policje to zaczynam to rozumiec, ludzie maja juz dosyc tych co ryja im ziemie, ja w ciagu tygodnia z wlasnyuch okien widze 4-5 konkurencyjnych ekip ryjacych pola sasiadow (mieszkam pod Warszawa) , wiem ze kilku jest nerwowych i ma juz doscy zasypywania dolkow i niszczenia zasiewow,
Nie dziwcie sie ze ludzie zaczynaja miec tego dosyc, to hobby zamienilo sie w jakas manie, plage, nie wiem jak to nazwac, poszukiwaczy jest wiecej niz szaranczy i zachowuja sie jak szarancza :)

ps.
co do okolic zamkow i tym podobnych niby golych pol to nie od dzis wiadomo ze w takich miejscach zawsze mieszka ktos kto donosi :) widzi kogos z wykrywaczem to o drazu dzwoni :) nie bede dawal przykladow gdzie, kto szuka od lat to wie, a nowi niech sie sami dowiedza :)

chciałbym w tym miejscu wygłosić uwagę dotyczącą może nie meritum sprawy ale niedoskonałości języka polskiego. Mam nadzieję, że Mc się nie obrazisz! Napisałeś w nawiasie: "dowody których nie było, a ... istnieją obecnie - to co, ktoś je stworzył? odnalazł? nie wykopał , bo jak piszesz nie ma żadnych dowodów archeologicznych.

Natomiast to co napisałeś o Podgrodziu utwierdza mnie "niestety" jedynie w przekonaniu, że liczba zajęć poświęcana na doskonalenie warsztatu historycznego wśród archeologów jest zdecydowanie zbyt mała

pzdr atylla

Istnieją przesłanki archeologiczne wskazujące na istnienie osadnictwa XIII wiecznego pod zamkiem natomiast od tego do wniosków wskazujących na funkcjonowanie grodu jest jeszcze długa droga, którą wielu badaczy skróciło do minimum.




Dlaczego tak uważasz ?

ad 1 rozumiem, dowody w rzeczywistości istniały tylko nie były znane i nie chodzi tu pewnie o cytat z kadłuba o tym co tam biskup skotnicki de novo eadeficit czy jakoś tak

ad 2 proste, toponomastycznie nazwa podgrodzie wiąże się z pierowotną funkcją tego miejsca, zamek powstał w XIV wieku z tego co z lekcji religii pamiętam;) wówczas dzieła obronne murowane i przeżytki drewniano-ziemne po łacinie określano jako castrum, ale w języku polskim były to grody. Słowo zamek na określenie dzieła obronnego wchodzi do użycia dopiero w XV/XVI wieku, zresztą przeżytkowo nazwy gród i pochodnych używano jeszcze bardzo długo, zarówno w mowie potocznej jak i urzędowej np. sąd grodzki i czy powiat grodzki istnieją do dzisiaj, więc nie ma powodu by się dziwić tej nazwie, która jak wszystkie tego typu nazwy zakorzenia się w tradycji najłatwiej i podgrodzie mogło stanowić w rzeczywistości podzamcze

pzdr atylla

I naprawdę sądzisz że osoba która zajmuje się przede wszystkim badaniami zamków, kościołów miast, grodów i wszystkich innych przejawów działalności ludzkiej w średniowieczu i nowożytności nie będzie znała takich podstaw o których napisałeś powyżej ? :)

Ponieważ widzę że jesteś blisko związany z badaniami nad początkami Łowicza powinieneś wiedzieć że moja luźna uwaga nie odnosiła się do genezy nazwy dzielnicy (która biorąc pod uwagę chociażby wieloznaczność łacińskich wyrazów typu castrum, fortalicium itd wydaje się być zupełnie oczywista), a do funkcji przypisywanej przez historyków temu miejscu. Dla nas "dzieła obronne murowane i przeżytki drewniano-ziemne" to dwa zupełnie osobne tematy. Dążymy w związku z tym do uzyskania odpowiedzi na pytanie jak wyglądał i zmieniał się Łowicz od XII wieku nie przyjmując za pewnik pewnych "faktów" opisanych w pracy pod redakcją Kołodziejczaka czy w dużo starszym ujęciu Oczykowskiego.

Ale co ja będę rozwijał temat na pewno doskonale to wszystko wiesz skoro bez najmniejszych wątpliwości jesteś w stanie po jednym czym dwóch moich zdaniach ocenić moje predyspozycje historyczne.

Chętnie więc poczytam (i pewnie nie tylko ja) co sądzisz na temat początków architektury militaris w Łowiczu i związanego z tym faktem rozwoju przestrzennego miasta. I bez ironii to piszę bo jestem otwarty na wszystkie fakty naukowe, które mogłyby wzbogacić moją wiedzę o tym miejscu.

Najpierw sprostowanie, oczywiście pomyliłem się, ten mój nieudolny łaciński „cytat”, który powinien brzmieć: "de novo muris fortissimis aedificavit…” oczywiście pochodzi z kroniki Janka z Czarnkowa. Sorry
Czytając to, co napisałeś zrozumiałem jak bardzo się różnimy. Ja w takiej sytuacji zrobiłbym to co powyżej, a nie usiłował wywołać zakłopotanie u adwersarza opisując jakim jestem poważnym badaczem. Moje zdanie o kiepskim warsztacie historycznym archeologów potwierdzają również inni, dowodem na to była też sesja z 1993 r. w IAiE PAN w Warszawie, która wykazała słabe wykształcenie historyczne środowiska, wątpię czy do dziś wiele się zmieniło.
Nie jestem blisko związany z badaniami nad początkami Łowicza, w tym pięknym mieście byłem raz w kanjpie, a to co napisałem pamiętałem z jakiegoś referatu, który pisałem o bp Jarosławie Bogorii Skotnickim. Gdybyś słowem wspomniał w pierwszym poście o tym, że Twoja uwaga odnosi się do „funkcji przypisywanej przez historyków temu miejscu”, to ja bym przecież wtedy tego nie prostował.
W ogóle nie rozumiem zdania: „Dla nas "dzieła obronne murowane i przeżytki drewniano-ziemne" to dwa zupełnie osobne tematy”. Kim są ci My? Co znaczy, że drewniano-ziemne budowle obronne i dzieła murowane to osobne tematy? I po co ten sarkazm w następnych zdaniach?
Natomiast nie zamierzam z Tobą dyskutować na temat początków architektury militaris Łowicza z prostego powodu. Ja musiałbym się oprzeć na zdezaktualizowanych syntezach, a ty na dostępnych Ci na pewno badaniach J. Pietrzaka. Przecież nie udostępnisz mi, parweniuszowi, zdjęć, rysunków, kart warstw, inwentarzy i kart zabytków, dzienników badań i niwelacji. Chyba, że gdzieś zostały opublikowane?. Mogę za to dyskutować na temat ogólnie pojętej architektury militarnej okresu średniowiecza, np. na temat małych założeń obronnych, wczesnośredniowiecznych grodów czy murów miejskich, zamki od biedy też mogą być.

pzdr atylla

... i dotyczy wzmianki o wzniesieniu przez Jarosława Bogorię Skotnickiego w 1355 roku zamku.



Problem w tym szanowny kolego że nie różnimy się za bardzo :) Po przeczytaniu mojego zdania o podgrodziu nie miałeś żadnych podstaw do wyciągnięcia wniosku o tym że dysponuje kiepskim warsztatem historycznym. Na pewno zdawałeś sobie sprawę że w stosunku do działającego czynnie archeologa zajmującego się średniowieczem i nowożytnością będzie to uszczypliwe i dyskredytujące w oczach czytelników.

O ileż fajniej wyglądałaby nasza dyskusja gdybyś napisał chociażby w ten sposób:



O ileż milej prawda ?



Problem w tym że zamiast podjąć próbę sprostowania bądź dopytania się w sytuacji kiedy miałeś wątpliwości z góry założyłeś że to mój warsztat historyczny kuleje. To ja zacząłem dopytywać się o chodzi z tymi brakami w edukacji.




Dla nas archeologów w odróżnieniu od części historyków i w odróżnieniu od kontekstu w którym użyłeś tych dwóch typów budowli obronnych. Na szybko chodzi o to że napisałeś iż mianem castrum określane były zarówno "dzieła obronne murowane i przeżytki drewniano-ziemne". Dla badań nad początkami Łowicza ważne jest to czy mianem castrum określany był gród czy zamek i czy Podgrodzie odnosiło się do obszaru pod grodem czy pod zamkiem.

Sarkazm jak już wyżej pisałem był odpowiedzią na wcześniejsze zarzuty o braku przygotowania do dyskusji na ten temat. Wybacz mi ale jeśli ktoś stara się mnie dyskredytować w jakiś sposób i nie do końca ma rację to się bronię. Nie twierdzę że jestem rewelacyjnym badaczem i niesamowitym historykiem ... mam masę braków w znajomości historii etnografii geografii i innych ważnych dziedzinach także i w archeologii. To mnie akurat nie boli bo jako osoba która wkracza dopiero w 4 dziesiątkę życia nie mam prawa być alfą i omegą. Natomiast nie ukrywam że nie lubię jak zaczynają się pojawiać osobiste uwagi oparte do tego na błahych przesłankach.



No i tu się zgadzam ... walka byłaby dosyć nierówna. Mam za sobą 7 sezonów badań na zamku i kilka badań nad łowickimi rynkami i Podgrodziem. Nawet gdybym chciał Ci udostępnić wszystkie zdjęcia, dzienniki itp byłoby to niemożliwe bo są tego dziesiątki gigabajtów. Nie dałbyś też rady zapoznać się z całością w rozsądnym czasie :) Publikacja badań na Nowym Rynku ma się pojawić niedługo ale jest już spóźniona 2 lata więc niedługo może oznaczać pół roku ;) Reszta rzeczy leży w WKZ w Skierniewicach.

Nawet w skrócie się nie da tego wszystkiego przedstawić. Najciekawsze jest na pewno to że na zamku na około 8 metrach natrafiliśmy na warstwy o metryce XIII wiecznej (czyli sięgającej dużo przed wspomniane 1355). Nie świadczyła o tym tylko ceramika ale też idealnie zachowany egzemplarz wacławowego grosza praskiego. Jest to więc wyraźne świadectwo istnienia osadnictwa. Ponieważ jednak wykop miał stosunkowo niewielkie rozmiary słaba była szansa odkrycia umocnień drewniano ziemnych tak więc nie ma jeszcze dowodu na to że mamy do czynienia z grodem.

Natomiast co do Podgrodzia moje zeszłoroczne wykopy wykazały że sugerowane przez historyków datowanie tej dzielnicy na XII-XIII wiek jest niczym nie poparte. Nie znalazłem ani jednego zabytku który można datować tak nisko a najstarsze ślady osadnicze pochodziły z XIV wieku (i to chyba raczej z samego końca).

Ot i tyle :) Proponuję żebyśmy się mniej oceniali a więcej dyskutowali w koleżeńskiej atmosferze :)

Pozdrawiam

Czapki z głów panowie. Takiej dyskusji mogliby pozazdrościć na niejednym sympozjum. Obydwaj macie ogromna wiedzę i na dodatek potraficie ją sprzedać. Jastem pod wrażeniem. Nawet drobne wzajemne uszczypliwości nie miły wpływu na merytorykę. W latach osiemdziesiątych dwa lata z rzędu brałem udział w wyprawach archeologicznych jako "kopacz". A szukaliśmy własnie tu: http://pl.wikipedia.org/wiki/Ot%C5%82oczyn Jestem miłośnikiem kultury przeworskiej i szlaku bursztynowego. Wtedy własnie się zaczęło. A przy okazji wrcając do głównego watku, czy jest jakas bezpieczna odległość od obiektu? Czy 800-1000 metrów wystarczy? pozdrawiam.

Dzięki :) Myślę że to nie ostatnia taka wymiana zdań przy czym sądzę że kolejne będą utrzymane w dużo przyjemniejszej atmosferze ;)

Co do bezpiecznej odległości to pojęcie takie nie istnieje. Tak jak pisałem wcześniej każdy przypadek trzeba rozpatrywać indywidualnie. Wydawałoby się że te 1000 metrów to bezpieczna odległość ale wcale tak nie musi być. Wystarczy wziąć pod lupę Łęczycę gdzie w promieniu kilku kilometrów znajdziemy grodzisko pierścieniowate, osady otwarte, drogę brukowaną, archikolegiatę romańską oraz sąsiadujący z nią XVIII wieczny (a niektórzy sądzą że i starszy) kościół drewniany oraz znajdujące się przy nich (pod ziemią oczywiście) pozostałości zabudowań kościelnych. Ponadto jeśli pod takim zamkiem (czy też w otoczeniu) funkcjonował gród można się spodziewać cmentarzy, osad satelickich i śladów działalności produkcyjnej (dymarki, wapienniki itd).
Co więcej najczęściej zabudowa tego typu pojawiała się w miejscach dogodnych z punktu widzenia obronności. Bardzo często walory te występowały i w epokach wcześniejszych przez co możemy natrafić na osadnictwo pradziejowe.
Dlatego też nie jestem w stanie powiedzieć jak daleko od zamku/grodu można sobie chodzić bez obawy że wejdzie się na stanowisko. Nie ma prostych reguł bo człowiek jest i był nieprzewidywalny. Dlatego też archeologia jest taka fascynująca :)

Mahatma Ghandi napisał kiedyś:

"Niemądrze jest wierzyć zbytnio we własną mądrość. Znacznie zdrowiej jest pamiętać, że nawet największa siła maskuje słabości, a najmądrzejsi mogą się mylić"

Nieco dobitniej ujął to Sokrates:

"Błąd jest przywilejem filozofów, tylko głupcy nie mylą się nigdy."

ja słyszałem coś takiego:
Błędy lekarzy pokrywa ziemia, błędy kucharzy - majonez :jump

A ja chciał bym się zapytać Pana o zamek w Łowiczu:
Czy znane są Panu okoliczności przejścia zamku w ręce prywatne? i jak to się stało?
Czy nie razi Pana fakt iż przy stałej obecności tak archeo jak i WKZ Skierniewice obecny właściciel wybudował budynki w samym centrum stanowiska i jak to jest możliwe?
I jak taka dewastacja której milion detektorystów nie byłoby w stanie zrobić w tym wypadku uchodzi?
Z czystej ciekawości chciał bym poznać Pańskie zdanie w tym temacie,może trochę światła roziaśni mi ten temat którego ni jak zrozumieć nie jestem w stanie.