Nie rozumiem dlaczego wszędzie doszukujesz się manipulacji :?
Chodziło mi o to, że zabytki znajdowane na polu bitwy obojętnie kiedy się odbyła nie zawsze muszą mieć tak wielkie znaczenie aby trafić do Muzeum Narodowego. Natomiast dla mieszkańców" małej Ojczyzny" - wsi, gminy czy miasteczka mogą mieć duże znaczenie, bo opowiadają o historii ziemi na której ci ludzie mieszkają. Podałem Ci przykład małego miasteczka Sulechów gdzie pasjonaci założyli Towarzystwo Historyczne, utworzyli regionalną izbę pamięci, skrzętnie zbierają i prezentują zabytki z przeszłości: WKZ na widok tych zabytków pewnie się uśmiechnął z politowaniem ale dla tych pasjonatów są cenne.


Dlaczego tak twierdzisz skoro wyraźnie napisałem, że złodziejstwem i oszustwem jest kopanie nocą bez zgody właściciela i okłamywanie rolnika co do znalezisk. Nigdy bym nie śmiał napisać że wszyscy poszukiwacze tak robią.

Asia
Uzylem skrotow. "Tu"- znaczylo na forum PS. Bo to nie jedyny watek, w ktorym balon zabytku zostal tak napompowany, ze nie miescil sie juz na serwerze ;)
Wiec liczba mnoga, bo kontestatorow jest wielu a jeden to juz w ogole... zreszta chyba nawe Cie sledzi.

Skoro jeszcze zabralem glos to dopisze, chcociaz nie lubie przywolywac realiow UK (bo nawet PZE uznal, ze to calkiem inny swiat).
Ja rozmawialem wielokrotnie z ukejowskimi archeo. Ta cenzura czasowa to nie tylko prewencja i ochrona zabytkow tego co powyzej 300 lat, to takze ochrona archeo przed tym co ponizej 300 lat. Z racji powagi zawodu nie odmowia i pochyla sie nawet nad lyzka z PRL gdy ktos zglosi ale szanuja swoj czas i realizuja projekty zgodnie z oczekiwaniami dotyczacymi ich zawodu. Czyli archeologa!
Dla uczciwosci musze dodac, ze maja tez swoich Grajewskich. Srednio jednego, dwoch na dziesieciolecie. Jeszcze jedna ciekawostka co moze zwalic z nog kilku tutejszych niektorych forumowiczow. Nie ma szkolen!!! Moze dlatego, ze nie wystepuja klamry carskie tak masowo???

Ciekawostka jest tez zasada podzialu 50%-50% . Proporcje sa rozne i zabezpieczaja roszczenia obu stron (bardzo czesto albo najczesciej w wersji pisemnej) nie po to by dzielic sie z farmerem znalezionymi starociami lecz na wypadek znalezienie skarbu! Tam starocie interesuja zbieraczy staroci aczkolwiek jeszcze raz z uczciwosci nalezy dodac, ze psy ogrodnika tez wystepuja.

To tylko tak w ramach kontrastu dla akcji - "cala Polska zyje zabytkami!"

Zdzicho.Przedmioty o których mówimy to nie są zabytki. Są w izbie pamięci i ludzie się cieszą zarówno z ich znalezienia jak i pokazywania innym. To fajna inicjatywa i nie mam z tym problemów. Jednak powtarzam to nie są zabytki a takie przedmioty może mieć każdy.
Co do reszty. Niestety cały czas używasz jednostek i jakiś wybranych przykładów jako argumentów,że wszyscy powinni poszukiwać z pozwoleniem konserwatora zabytków. A to nie mam najmniejszego znaczenia. Znaczenie ma tylko to czy system gwarantuje nam spokój i bezpieczeństwo w momencie gdy przyniesiemy zabytki do WKZ-etu,starosty czy muzeum ? Ponieważ odpowiedź brzmi nie to znaczy ,że nic się nie zmieniło ani nie zmieni . Wystarczy ocenić prostą statystykę. Ministerstwo nie podaje prawdy w tym zakresie i udaje,że zmiany legislacyjne przynoszą efekty. To bzdura na resorach. Mówiąc wprost. Jeżeli system nie działa to warto skontaktować się z rozumem i zadać sobie pytanie dlaczego? Ministerstwo jednak nigdy sobie takiego pytania nie zada.
Nomennescio :D :1

Ale pani z WKZ wie i ich nie chciała ,natomiast państwu polskiemu przydał się toporek carski i kilof w celu wzbogacenia wystawy w jakimś muzeum(wiem w jakim) z okazji 100 -lecia wybuchu pierwszej wojny światowej. Niech do Ciebie dotrze że ja nie szukam zabytków a i tak muszę posiadać pozwolenie na poszukiwanie takowych, gdybyś kiedykolwiek miał takie pozwolenie to byś wiedział że zaznaczone są tam wszystkie stanowiska archeologiczne i miejsca wyłączone z poszukiwań(oczywiście omijam je szerokim łukiem ).Osobiście uważam że na poszukiwania wystarczająca jest zgoda właściciela gruntu .

Drako. :1
Dokładnie tak. Potrzebne były "ilustracje" w miejscowym muzeum więc ich dostarczyłeś. Co prawda kustosz ekspozycji zapewne znalazłby takie same przedmiotu w czeluściach magazynów innych muzeów,ale mniejsza z tym. Spełniłeś po prostu dobry uczynek. :)
I dokładnie tak. Wystarczy zgoda właściciela terenu i omijanie stanowisk archeologicznych.

Tak , ja tak uważam. Ty uważasz inaczej. Każde z nas ma prawo do swojego zdania

Zabytek – w języku potocznym – każdy wytwór działalności człowieka, będący świadectwem minionej epoki (pamiątką przeszłości), posiadający wartość historyczną, artystyczną lub naukową,cyt. za wikipedia
zabytek
(1.1) budynek lub rzecz, wykonana na tyle dawno, że ma już wartość historyczną; zob. też zabytek w Wikipedii
(1.2) żart. coś przestarzałego https://pl.wiktionary.org/wiki/zabytek
Synonimy;
» zabytek - o rzeczach starych i zniszczonych
» zabytek - w kontekście czegoś bardzo starego
» zabytek - jako zabytek przeszłości
» zabytek - jako coś nienowoczesnego
» zabytek - w odniesieniu do pamiątki z przeszłości

Ja rozumiem dlaczego poszukiwacze kombinują jak koń pod górę aby tego co znajdują nie nazywać zabytkiem mimo, że jak pokazałem wyżej każdy wytwór działalności człowieka z minionej epoki jest zabytkiem.
Uprzejmie przypominam, że w Polsce nie ma zakazu posiadania zabytków. Obostrzenia prawne dotyczą tylko jednego z rodzajów zabytków, a mianowicie zabytków archeologicznych.
Nie pojecie"zabytek" jest kluczowe, a dalsza część definicji:"których zachowanie leży w interesie społecznym ze względu na posiadaną wartość historyczną, artystyczną lub naukową ".
Nie ze słowem zabytek należy walczyć, a z tym patologicznym zbieractwem środowiska archeologicznego, które dziesiątki ton skorup, z których nic sensownego się nie złoży uznają za warte zachowania ze względu na posiadaną??? wartość historyczną, artystyczną lub naukową. To samo dotyczy tej klamry, boratynki, medalika, bagnetu. Tak, to są zabytki ale ich zachowanie nie leży w interesie społecznym, bo mają znikomą wartość historyczną i żadnej wartości artystycznej i naukowej.
Zresztą co światlejsi archeolodzy czy numizmatycy to wiedzą i o tym piszą:
" monety srebrne i miedziane (wprowadzone na terenie Polski w XVII w.), których prawna kwalifikacja w kategoriach zabytku jest dyskusyjna ze względu na trudności z wykazaniem ich wartości artystycznej czy naukowej, przy ograniczeniu ich ewentualnej wartości historycznej jedynie do przypadków znalezisk w ramach skarbu" Michał Zawadzki, kierownik Gabinetu Numizmatycznego Zamku Królewskiego w Warszawie

Nie wystarczy zgoda wlasciciela gruntu!
Trzeba patrzec na rece poszukiwaczy aby uzasadnic istnienie tysiecy niepotrzebnych, niedokwalifikowanych i antyspolecznych archeologow, ktorzy nic nigdy w zyciu nie odnajda poza tym co ktos odnajdzie i im zglosi lub umiesci w internecie!
Musi byc zgoda WKZ bo kochamy, plodzimy i karmimy urzedasow, z ktorych kazdy dysponuje odpowiednim uzasadnieniem, ze jego praca jest niezbedna do funkcjonowania panstwa, ba jest nawet najniezbedniejsza!
To co sie dzieje ze juz istniejacym stanowiskiem archeo opisanym przez jednego z nas w innym watku to nie jest wazne. Wazne abym ja zlozyl odpowiedni (!!!) wniosek na poszukiwanie klamer carskich!!! Bo panstwo runie!

To, ze w okolicach bitwy z pierwszej wojny swiatowej jeszcze przed dwoma miesiacami na pryzmach kamieni mozna bylo golym okiem odnalezc pozostalosci pobitewne, min klamre (tak!) ktore to wraz z kamieniami oddzielil kombajn do ziemniakow lub odrzucil to tam rolnik juz w 1916 roku, ktory nie przeszedl byl szkolenia z WKZ nie interesuje zadnego konserwatora. Za to jestem pewien, ze gdybym wiozl te cenne zabytki samochodem i zostal zatrzymany juz na zajutrz mialbym wlasna audycje telewizyjna, radiowa, zostalby przypomniany moj zyciorys w najpoczytelniejszych dzennikach itd.
Coz ja teraz mam biedny zrobic skoro odkupilem kamienie od rolnika dla wlasnych celow i tam nagle takie zabytki byly ukryte? Czy terez bedzie nowe stanowisko bedace spelnieniem jednej z malopolitycznych wypowiedzi "... kamieni kupa"?
Czy owe ".... i kamieni kupa" jest juz nowym kontekstem i musze poczekac na przybycie komisarza z archeo-WKZ? Pompowac paranoje i czekac az pierdyknie gdy zabraknie terenow na magazyny, czy wyrownac spychaczem i czekac na madrzejsze pokolenie???

Definicja zabytku jest umieszczona w ustawie, na wikipedie sady sie nie powoluja.
W mysl tej definicji slowo zabytek jest zdewaulowane i znaczy wszystko i nie po to dyskusja toczy sie miesiacami aby to wlasnie odkryc,

W tym miejscu warto zadac sobie pytanie, dlaczego "panstwo" nie jest zainteresowane ucywilizowaniem tej definicji..
Jeszcze kilka lat a przeminie fala patriotyzmy nakrecona przez obecna ekipe, sale pamieci, mini muzea i pomniki przeszlosci zarosna pokrzywami na tylach nowoczesnych hoteli
wtedy wrocimy do rozmowy o znaczeniu zabytkow.

Zdzicho już naprawdę mi się nie chce odnosić do Twoich wpisów mówić po raz kolejny o tym samym. To dlatego należy zmienić ustawę ponieważ właśnie najwyraźniej to słowo zabytek w rozumieniu potocznym został niewłaściwie zinterpretowany w ustawie i to daje środowisku archeologicznemu podstawę do tworzenia patologii zbieractwa. Zabytek jako rzecz z przeszłości powinna istnieć nierozerwalnie z zasadnością potrzeby jego zachowania dla potomnych. Bez określenia tej zasadności to tylko przedmiot z przeszłości rozumiany potocznie jako stary przedmiot stworzony przez człowieka.Ustawodawca nie może i nie powinien się odnosić do znaczeń potocznych z Wikipedii. W związku z tym tak naprawdę art 109c ustawy o zabytkach powinien brzmieć Kto bez zgody wojewódzkiego konserwatora poszukuje zabytków w potocznym ich znaczeniu jako przedmiotów z przeszłości podlega karze ... I wracamy do punktu wyjścia. Według takiego zapisu powiedz mi kolego szanowny ...Skoro możemy posiadać zabytki to jakim prawem kiedy do mnie przychodzi policja zabiera nam te wszystkie "zabytki"? Tylko z powodu posiadania wykrywacza metali prawda? Czyli kto naciąga definicje i prawo tak naprawdę?
A teraz powiedz dlaczego uważasz,że powinno się poszukiwać tylko z pozwoleniem konserwatora? Skoro to nie chodzi o uczciwość poszukiwacza i wiedzę to o co chodzi?

Do zdzicha. Kolego, gdyby poszukiwania z wykrywczem metali miały się odbywać wyłącznie za zgodą WKZ i na określonych przez ten urząd zasadach to byś nie istniał jako "zdzicho"-forumowy guru od boratynek. I tego forum pewnie też by nie było. Przestań wreszcie klepać farmazony.

Przecież nikt Cie nie zmusza



Po 7 stronach wreszcie sensowne pytanie :1
Bo oni uważają, ze masz nielegalnie wykopane zabytki archeologiczne
Rozumiesz teraz dlaczego na pierwszej stronie tego wątku napisałem o konieczności dodania chronologii do definicji zabytku archeologicznego?

No nie masz racji bo jest jeszcze prawo miejscowe gdzie jest napisane że wszystko może być zabytkiem nawet ta przysłowiowa łyżka z PRL
Nie ma tu żadnych ram czasowych a zanim się obejrzysz to Twoje numizmaty powiększą kolekcje jakiegoś muzeum.

Dżizas. Zdzicho.My ciągle o tym samym. :lol: Oni nic nie sądzą tylko udają,że sądzą. :D Wpierniczyli chore 3 grosze do ustawy o zabytkach i poszukiwaczach z potocznie traktowaną definicją zabytku ....My się zdzicho rzeczywiście przed tym bronimy. ;) Ty to nazywasz naciąganiem prawa . Można i tak . Jak widzisz "im" ta ustawa nie wystarcza,bo naprawdę próbują tą potoczną definicję naciągnąć jeszcze bardziej pod zabytek archeologiczny. Rzeczywiście tak jest. Dlatego m.in. pisałam o myleniu prawdziwej nauki z samą metodą pozyskiwania tych pseudozabytków . Bo archeolodzy dokładnie to robią na wykopach. Ktoś na tym zarabia i tylko tyle. Nic z tego dla nauki i dziedzictwa nie wynika i nie wyniknie. Wprowadzenie cezury czasowej nie jest wystarczające w naszym przypadku.W Anglii jest to powiedzmy 300 lat ale przecież to nie jest tak,że wszystkie przedmioty w tym wieku są w kręgu zainteresowań muzeów. U nas jak zwykle byłoby to naciągane i Twoje boratynki byłby pewnie najpopularniejszym okazem muzealnym. Dla mnie kluczowe pozostaje nadal określenie w definicji zabytku dlaczego zachowanie i ochrona określonego przedmiotu leży w interesie obywateli.Czyli należy przeprowadzić pewien dowód ze względu na określone walory. Pisałam już o tym na przykładzie architektury. Podobnie jest przecież z dziełami sztuki...PZE w swoich postulatach też ma podobne propozycje i pytania. Tylko co z tego kiedy MKiDN nie ma ochoty na nie odpowiedzieć...Że nie wspomnę o postulatach. Nie ma w tej chwili konkretnego dialogu. Państwu nie zależy na rozwiązaniu sprawy poszukiwaczy w tym kraju. Pozwolenia z WKZ na poszukiwania to żenada,która niczego nie rozwiązuje. Pytałam dlaczego uważasz,że należy poszukiwać z pozwoleniem konserwatora ? Ponawiam pytanie.

Po raz ostatni, bo widzę, że rozmawiamy obok siebie, a nie ze sobą.
W ustawie o ochronie zabytków:
zabytek archeologiczny –zabytek nieruchomy, będący powierzchniową, podziemną lub podwodną pozostałością egzystencji idziałalności człowieka, złożoną z nawarstwień kulturowych i znajdujących się w nich wytworów bądź ich śladów albo zabytek ruchomy, będący tym wytworem

W świetle tej definicji poszukiwacz z przysłowiową boratynką, fenigiem, groszem SAP może zostać oskarżony o nielegalne posiadanie zabytku archeologicznego. Gdyby w definicji zawrzeć cezurę czasową np XV wiek, to ta boratynka czy inny grosz nie mogą być nazwane zabytkami archeologicznymi, których w Polsce posiadać nie wolno. Trojak staje się zwykłym zabytkiem, który każdemu posiadać wolno. Może się mylę, ale szacuję, że większość zbiorów poszukiwaczy jest młodsza niż XV wiek, a więc taka drobna zmiana w definicji zabytku archeologicznego zalegalizowała by większość zbiorów.

Tak. To jest kolejny element ustawowej definicji, który ze względu na swoją ogólnikowość jest bardzo często przez archeologów nadużywany i w związku z powyższym powinien zostać doprecyzowany. Wskazują na ten problem również co światlejsze umysły z tamtej strony jak cytowany już kierownik Gabinetu numizmatycznego na Zamku Królewskim. Sam bym z chęcią posłuchał "eksperta" udowadniającego, że garść boratynek ma istotną wartość historyczną, artystyczną i naukową :D Mam cichą nadzieję, że teraz zgodzisz się ze mną , że definicja ustawowa zabytku i zabytku archeologicznego, to główna przyczyna kłopotów poszukiwaczy. Jeśli nie to trudno. Każdy ma prawo do swojej oceny.
Acha. Co do poszukiwań, to od zawsze uważam, że odbywać się powinny na podstawie pozwoleń WKZ. Wielokrotnie o tym pisałem i wielokrotnie spotykałem się z prostackim i chamskim hejtem zamiast z rzeczową rozmową. Po co budzić demony.
Ja szanuję Twoje zdanie na ten temat i być może w swojej naiwności oczekuję, ze uznasz moje prawo do własnego zdania

Granica czasowa nie zostanie przyjęta, bo zabytki w różnych rejonach kraju mogą mieć różną rangę i decyzję pozostawia się WKZ.