https://poszukiwanieskarbow.com/forum/ |
|
Rozbiórka starego szynku a prawo https://poszukiwanieskarbow.com/forum/viewtopic.php?f=9&t=100689 |
Strona 1 z 1 |
Autor: | helfojer [ czwartek, 26 lipca 2012, 11:41 ] |
Tytuł: | Rozbiórka starego szynku a prawo |
Witam, W imieniu znajomego stawiam poniższe pytanie. Mój znajomy jest właścicielem budynku po dawnym szynku. Połowa budynku to dawna sala taneczna, która istniała w miejscowości kilkadziesiąt lat wcześniej, w drugiej części budynku ma zabudowania mieszkalne. Chłop chciał kiedyś wyburzyć część po sali tanecznej, która jest w złym stanie, ściany pękają a sufit trzyma się tylko dzięki podporom. Z tego co wiem, to niestety odmówiono mu pozwolenia na przeprowadzenie takich prac. Prawdopodobnie w urzędzie gminy (nie powiem wam na 100%). Sprawa wygląda tak, że pozwolenia na rozbiórkę nie może otrzymać, a jak się budynek zawali to będzie jego wina, bo właściciel nie dopilnował żeby budowla była w dobrym stanie. Z dokumentu, który posiadam, tj. gminnego studium uwarunkowań i kierunków zagospodarowania przestrzennego w punkcie "obiekty i tereny prawne chronione, wpisane do rejestru zabytków" z tej miejscowości nie ma żadnych obiektów wpisanych do w/w rejestru. Natomiast w punkcie "zabytki do ujęcia w ewidencji Zarządu Gminy ..." obiekt ten jest wpisany jako "dawna gospoda, murowana - koniec XIX w." Z tego co się wiem, to w sąsiedniej miejscowości była podobna historia - facet chciał zburzyć ruiny XIX w. zabudowań (powtarzam RUINY - gołe ściany, bez okien i sufitów). I miał z tym problem. Sytuacja wyglądała tak, że zabudowania te wpisane były w ewidencji gminnej ale nie było ich w wykazie WKZ. Jak to się teraz ma do rzeczywistości. Jak prawnie mają się te 2 rejestry, czyli gminny i WKZ? Co znajomy musi zrobić, aby mógł bez problemu rozebrać budowlę? Pozdrawiam. |
Autor: | arturborat [ czwartek, 26 lipca 2012, 12:20 ] |
Tytuł: | Re: Rozbiórka starego szynku a prawo |
Art. 39 prawa budowlanego http://isap.sejm.gov.pl/DetailsServlet? ... 0102431623 mówi: Cytuj: 3. W stosunku do obiektów budowlanych oraz obszarów niewpisanych do rejestru zabytków, a ujętych w gminnej ewidencji zabytków, pozwolenie na budowę lub rozbiórkę obiektu budowlanego wydaje właściwy organ w uzgodnieniu z wojewódzkim konserwatorem zabytków. 4. Wojewódzki konserwator zabytków jest obowiązany zająć stanowisko w sprawie wniosku o pozwolenie na budowę lub rozbiórkę obiektów budowlanych, o których mowa w ust. 3, w terminie 30 dni od dnia jego doręczenia. Niezajęcie stanowiska w tym terminie uznaje się jako brak zastrzeżeń do przedstawionych we wniosku rozwiązań projektowych. Zanim kolega zacznie starać się o pozwolenie na rozbiórkę, niech sprawdzi czy w ogóle ta gminna ewidencja jest. Większość gmin w Polsce jej nie zrobiła. Z opisu wynika, że obiekt jest tylko przewidziany do ujęcia w ewidencji. Jeśli nie ma formalnie ewidencji gminnej w postaci kart adresowych zabytków, co prowadzi wójt, to starosta nie ma prawa odmówić pozwolenia na rozbiórkę, a jeśli odmówi, można się odwołać do wojewódzkiego inspektora nadzoru budowlanego, a potem do sądu wojewódzkiego. Jeśli zaś ewidencja gminna istnieje, kolega przed staraniem się o pozwolenie na rozbiórkę niech najpierw wniesie o uzgodnienie z WKZ. A nuż nie będzie miał nic przeciwko. Dalej - jeśli ewidencja istnieje, a WKZ stanie okoniem, można spróbować wyrugować ten szynk z gminnej ewidencji. Stosowne rozporządzenie http://isap.sejm.gov.pl/DetailsServlet? ... 0111130661 mówi: Cytuj: § 17. 1. Karta adresowa zabytku nieruchomego zawiera następujące rubryki: 1) nazwa; 2) czas powstania; 3) miejscowość; 4) adres; 5) przynależność administracyjna; 6) formy ochrony; 7) opracowanie karty adresowej; 8) fotografia z opisem wskazującym orientację albo mapa z zaznaczonym stanowiskiem archeologicznym. 2. Wzór karty adresowej zabytku nieruchomego określa załącznik nr 6 do rozporządzenia. § 18. Wójt (burmistrz, prezydent miasta) włącza kartę adresową zabytku nieruchomego do gminnej ewidencji zabytków po sprawdzeniu, czy dane zawarte w karcie adresowej są wyczerpujące i zgodne ze stanem faktycznym. A propos tego podkreślonego i wytłuszczonego. Wójt pewnie nic nie sprawdzał, tylko wciągnął zabytek do gminnej ewidencji i założył jego kartę adresową (o ile w ogóle założył, bo może jest tylko spis zabytków) na podstawie karty ewidencyjnej otrzymanej z WKZ. A ta była pewnie sporządzana, kiedy obiekt był jeszcze w stanie dobrym. Zatem karta adresowa ewidencji gminnej byłaby sporządzona niezgodnie z prawem i ja bym zażądał jej wyłączenia na podstawie tego samego rozporządzenia, ze względu na fakt, iż obiekt utracił cechy zabytku: Cytuj: § 16. 1. Kartę ewidencyjną nieruchomości lub rzeczy ruchomej, która przestała być zabytkiem, wyłącza się z krajowej i wojewódzkiej ewidencji zabytków oraz przechowuje w archiwum zakładowym Narodowego Instytutu Dziedzictwa oraz wojewódzkiego urzędu ochrony zabytków. 2. Przepis ust. 1 stosuje się odpowiednio do karty adresowej zabytku, o której mowa w § 17, z tym że karta ta jest przechowywana w archiwum zakładowym urzędu gminy. Musiałoby się to odbyć w oparciu o wezwanie do usunięcia naruszenia prawa i skargi do sądu administracyjnego na bezczynność urzędu, bo pewnie nic by nie chcieli zrobić albo odmówili. Artur |
Autor: | helfojer [ czwartek, 26 lipca 2012, 17:18 ] |
Tytuł: | Re: Rozbiórka sterego szynku a prawo |
Wielkie dzięki za odpowiedź i radę. Przedstawię to znajomemu i zobaczymy co będzie dalej. |
Autor: | jupiter [ sobota, 25 sierpnia 2012, 13:31 ] |
Tytuł: | Re: Rozbiórka sterego szynku a prawo |
helfojer napisał(a): Chłop chciał kiedyś wyburzyć część po sali tanecznej, która jest w złym stanie, ściany pękają a sufit trzyma się tylko dzięki podporom. Z tego co wiem, to niestety odmówiono mu pozwolenia na przeprowadzenie takich prac. Prawdopodobnie w urzędzie gminy (nie powiem wam na 100%). Sprawa wygląda tak, że pozwolenia na rozbiórkę nie może otrzymać, a jak się budynek zawali to będzie jego wina, bo właściciel nie dopilnował żeby budowla była w dobrym stanie. Niestety nie żyjemy w średniowieczu a w XXI wieku w Państwie w którym obowiązuje Prawo i należy postępować tak jak te obowiązujące prawo wymaga... Te Prawo nakłada na właściciela nieruchomości obowiązki m.in. utrzymywanie budynku w dobrym stanie technicznym tj. bezpiecznym. Z tego co piszesz właściciel nic nie robił żadnych remontów i tak jak został poinformowany w urzędzie w przypadku katastrofy budowlanej tj zawalenia się budynku będzie nałożona karę za spowodowanie katastrofy tj. nieprzestrzeganie prawa. A prawidłowa droga do uzyskania pozwolenia na rozbiórkę: 1. ekspertyza budowlana stwierdzająca zły stan techniczny - opracowana przez uprawnionego projektanta = kilka tys zł. 2. projekt rozbiórki opracowany przez uprawnionego projektanta... = kilka tys zł. i z tym dopiero do urzędu o pozwolenie na rozbiórkę obiektu budowlanego. Konserwator wtedy może: - zezwolić na rozbiórkę - zażądać wykonania dokładnej inwentaryzacji budowlanej / konserwatorskiej / fotograficznej etc etc... - wydać negatywną odpowiedź, którą musi pisemnie uzasadnić. Po rozbiórce WKZ wykreśla obiekt z ewidencji i szlus. Twój znajomy zapewne wszedł do urzędu i próbował po "chłopsku" załatwić pozwolenie na tzw "gębę", którego nie dostał bo takiej drogi urzędowej ustawodawca nie przewiduje. |
Autor: | arturborat [ niedziela, 26 sierpnia 2012, 11:20 ] |
Tytuł: | Re: Rozbiórka sterego szynku a prawo |
Cytuj: Po rozbiórce WKZ wykreśla obiekt z ewidencji i szlus. Jupiter, nie w próbie załatwiania na gębę tu problem, ale w niekompetencji urzędniczej. Z opisu kolegi wynika, że w momencie, gdy pytał, jak załatwić sprawę, urzędnicy wprowadzili go w błąd, mówiąc o konieczności uzgodnień z WKZ, choć budynek nie był objęty żadną prawną formą ochrony zabytków i nie figurował w ewidencji gminnej (był "do ujęcia" w niej, co nie miało żadnego znaczenia prawnego). Dlatego sprawa podstawowa - sprawdzić, czy jest ta ewidencja czy nie. Jeśli jest - można starać się obiekt z niej wykreślić i dokonuje tego nie WKZ lecz wójt - mylisz chyba ewidencję wojewódzką, która tutaj nie ma w ogóle żadnego znaczenia, z gminną. Ogólnie większość gmin ma gdzieś te ewidencje i ich nie zakłada. Zresztą bardzo roztropnie, bo po diabła mnożyć te ewidencje i dlaczego samorządy gminne miałyby wykonywać obowiązki urzędów ochrony zabytków? Jaką w ogóle wysokość ma ten budynek? Bo do 8 metrów, gdy dodatkowo odległość od granicy działki jest mniejsza niż połowa wysokości, nie trzeba w ogóle pozwolenia,wystarczy tylko zgłoszenie. Jest wtedy dużo taniej, bo nie trzeba zatrudniać architekta z uprawnieniami, o którym pisał Jupiter. Artur |
Autor: | helfojer [ niedziela, 26 sierpnia 2012, 13:33 ] |
Tytuł: | Re: Rozbiórka sterego szynku a prawo |
jupiter napisał(a): Po rozbiórce WKZ wykreśla obiekt z ewidencji i szlus. Z tego, co zdążyłem sprawdzić i co kiedyś sprawdzałem w WKZ, to ten obiekt nie jest wpisany w ewidencji. W ogóle z tej miejscowości nie ma żadnych obiektów, które byłyby wpisane w "papiery" WKZ, (no poza stanowiskami archeo). arturborat napisał(a): Jaką w ogóle wysokość ma ten budynek? Bo do 8 metrów, gdy dodatkowo odległość od granicy działki jest mniejsza niż połowa wysokości, nie trzeba w ogóle pozwolenia,wystarczy tylko zgłoszenie. Jest wtedy dużo taniej, bo nie trzeba zatrudniać architekta z uprawnieniami, o którym pisał Jupiter. Artur Wydaje mi się, że może być nieco więcej jak 8 metrów. Sala w środku ok. 3-3,5 m. + wyżej od razu poddasze, które ma może z 4 m. (aż do samego szczytu). Dodatkowo poziom sali znajduje się nieco powyżej grunut - ok. 0,5 m. |
Autor: | jupiter [ czwartek, 30 sierpnia 2012, 10:30 ] |
Tytuł: | Re: Rozbiórka sterego szynku a prawo |
helfojer napisał(a): jupiter napisał(a): Po rozbiórce WKZ wykreśla obiekt z ewidencji i szlus. Z tego, co zdążyłem sprawdzić i co kiedyś sprawdzałem w WKZ, to ten obiekt nie jest wpisany w ewidencji. W ogóle z tej miejscowości nie ma żadnych obiektów, które byłyby wpisane w "papiery" WKZ, (no poza stanowiskami archeo). No to tak jak napisałem: 1. ekspertyza 2. projekt 3. złożenie do urzędu celem uzyskania pozwolenia na rozbiórkę - 30 dni odleży i możesz rozbierać. Budynek wcale nie musi być wpisany do ewidencji WKZ - może być również chroniony prawem miejscowym lub "leżeć w zainteresowaniu" konserwatora. Dlatego jeżeli nie chcesz mieć problemów zleć wykonanie ekspertyzy która udowodni że budynek nadaje się tylko do rozbiórki (zagraża życiu ludzi) a odtworzenie tj. remont jest nieopłacalny (analiza opłacalności). arturborat napisał(a): Jaką w ogóle wysokość ma ten budynek? Bo do 8 metrów, gdy dodatkowo odległość od granicy działki jest mniejsza niż połowa wysokości, nie trzeba w ogóle pozwolenia,wystarczy tylko zgłoszenie. Jest wtedy dużo taniej, bo nie trzeba zatrudniać architekta z uprawnieniami, o którym pisał Jupiter. Po pierwsze nie pisałem o architekcie tylko o projektancie (w domyśle konstruktorze) architekci mają z ekspertyzami i rozbiórkami tyle wspólnego co z lotami na księżyc. W przypadku udania się do architekta będzie to wyglądało w ten sposób - architekt przyjmie zlecenie od inwestora i zaraz zleci ten temat projektantowi konstrukcji kasując swoją działkę za "pośrednictwo". Nie radzę rozbierać bez dokumentacji i pozwolenia budynku w gminie gdzie urzędnicy "nie wydali zgody" - pytający zaznaczył iż urząd nie wydał mu zgody, tak więc zapewne próbował już wersji "na zgłoszenie". |
Autor: | arturborat [ czwartek, 30 sierpnia 2012, 22:05 ] |
Tytuł: | Re: Rozbiórka sterego szynku a prawo |
Jupiter - jeśli nadal masz ochotę udzielać się w tym wątku - zobowiązuję Cię do podpierania swoich słów stosownymi przepisami, bo inaczej - Twoje posty będę bez zmrużenia oka kasował, żeby uniknąć bałaganu i prostowania oczywistych bzdur i mętnych półprawd. Cytuj: 3. złożenie do urzędu celem uzyskania pozwolenia na rozbiórkę - 30 dni odleży i możesz rozbierać. 30 dni i zgoda domniemana, jeśli urząd nie zgłosi sprzeciwu, jest w przypadku zgłoszenia (to te budynki do 8 metrów wysokości). Pozwolenie wydawane jest w formie decyzji administracyjnej. Teoretycznie wydawane powinno być w ciągu miesiąca, max. dwóch, ale równie dobrze może być dłużej. Bądź co bądź nie po żadnym odleżeniu, ale przeprowadzeniu postępowania administracyjnego. Zaczynać można praktycznie po uprawomocnieniu pozwolenia, czyli - jeśli nikt w ciągu 14 dni od jego doręczenia nie złoży odwołania. Cytuj: No to tak jak napisałem: 1. ekspertyza 2. projekt 3. złożenie do urzędu celem uzyskania pozwolenia na rozbiórkę - 30 dni odleży i możesz rozbierać. Jupiter, może zanim zaczniesz kolegę obarczać kosztami ekspertyz, projektów itd., zerknij do prawa budowlanego, co? Cytuj: Art. 33 ust 4 Do wniosku o pozwolenie na rozbiórkę należy dołączyć: 1) zgodę właściciela obiektu; 2) szkic usytuowania obiektu budowlanego; 3) opis zakresu i sposobu prowadzenia robót rozbiórkowych; 4) opis sposobu zapewnienia bezpieczeństwa ludzi i mienia; 5) pozwolenia, uzgodnienia lub opinie innych organów, a także inne dokumenty, wymagane przepisami szczególnymi; nie dotyczy to uzgodnienia i opinii uzyskiwanych w ramach oceny oddziaływania przedsięwzięcia na środowisko albo oceny oddziaływania przedsięwzięcia na obszar Natura 2000; 6) w zależności od potrzeb, projekt rozbiórki obiektu. Cytuj: Dlatego jeżeli nie chcesz mieć problemów zleć wykonanie ekspertyzy która udowodni że budynek nadaje się tylko do rozbiórki (zagraża życiu ludzi) a odtworzenie tj. remont jest nieopłacalny (analiza opłacalności). Właściciel, jak widać z powyższego przepisu, nie musi zlecać żadnych ekspertyz i udowadniać, czy obiekt nadaje się tylko do rozbiórki czy nie. Może sobie równie dobrze rozbierać lśniący nowo wybudowany obiekt - to jest jego własność i jego sprawa, musi tylko dopełnić powyższych formalności. Cytuj: Budynek wcale nie musi być wpisany do ewidencji WKZ - może być również chroniony prawem miejscowym lub "leżeć w zainteresowaniu" konserwatora "Leżenie w zainteresowaniu konserwatora" to pojęcie pozaprawne i nie ma nic do rzeczy. Cytowałem wyżej przepis art. 39 prawa budowlanego, który obarcza inwestora obowiązkiem uzgodnień z WKZ tylko w przypadku wpisu do rejestru zabytków (rejestru! nie ewidencji wojewódzkiej!) i wpisu do ewidencji gminnej. Cytuj: Po pierwsze nie pisałem o architekcie tylko o projektancie (w domyśle konstruktorze) architekci mają z ekspertyzami i rozbiórkami tyle wspólnego co z lotami na księżyc. Do opracowania dokumentów niezbędnych przy wniosku o rozbiórkę (wymienionych wyżej w cytowanym przepisie) wystarczy spokojnie architekt, a nawet można obejść się i bez niego. Cytuj: Nie radzę rozbierać bez dokumentacji i pozwolenia budynku w gminie gdzie urzędnicy "nie wydali zgody" - pytający zaznaczył iż urząd nie wydał mu zgody, tak więc zapewne próbował już wersji "na zgłoszenie". Helfojer - próbował ten Twój znajomy na zgłoszenie, składał wniosek o pozwolenia, czy po prostu pytał, jak sprawę załatwić i usłyszał, że nie da rady? Artur |
Autor: | helfojer [ piątek, 31 sierpnia 2012, 19:25 ] |
Tytuł: | Re: Rozbiórka starego szynku a prawo |
arturborat napisał(a): Helfojer - próbował ten Twój znajomy na zgłoszenie, składał wniosek o pozwolenia, czy po prostu pytał, jak sprawę załatwić i usłyszał, że nie da rady? Artur Z tego co się dowiedziałem to nie pytał się o to w żadnym urzędzie, tylko u swojego znajomego, który jest urzędnikiem, ale z całkiem innego działu, że tak powiem, niemającym nic wspólnego z zabytkami. Jak na razie sprawy z rozbiórką stoją to nie wiem. |
Strona 1 z 1 | Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ] |
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group http://www.phpbb.com/ |