Teraz jest środa, 9 lipca 2025, 11:41

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 118 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3, 4, 5 ... 8  Następna strona
Autor Wiadomość
 Tytuł: Poszukiwany ,poszukiwana
PostNapisane: poniedziałek, 13 maja 2019, 23:01 
Offline
Moderator
Moderator

Dołączył(a): poniedziałek, 26 grudnia 2016, 14:46
Posty: 1046
Lokalizacja: Pępek Świata
Koledzy i koleżanki. Jest jeden poszukiwacz,który ma kłopoty za posiadanie konkretnych monet ,których w życiu byście nie uznali za zabytki. Jednak stało się tak,że kolega staje przed sądem za monety typu 50 fenigów 1940 rok,2 marki 1937 i 39 ,500 marek 1923 lub 200 marek 1928. Takie okazy zostały uznane za biegłego za zabytki mimo,że do tego określono ich wartość historyczną ( i materialną 2-5 zł)jako niewielką.
Do wszystkich poszukujących ze zgodą WKZ-etu jest gorąca prośba ,żeby podzielili się jakąś ewentualną decyzją WKZ,że fenigi to nie są przedmioty zabytkowe.
Być może też inne osoby wysyłały do WKZ prośbę o opinię czy fenigi są zabytkami czy też nie ? W każdym razie możemy w taki sposób pomóc pokazując decyzje innych urzędów.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł: Re: Poszukiwany ,poszukiwana
PostNapisane: poniedziałek, 13 maja 2019, 23:36 
Offline
Młodszy Chorąży
Młodszy Chorąży

Dołączył(a): środa, 3 kwietnia 2019, 20:15
Posty: 102
Aśka72 napisał(a):
Takie okazy zostały uznane za biegłego za zabytki mimo,że do tego określono ich wartość historyczną

Tego biegłego od razu bym wywalił z pracy na zbity psyk, jego wiedza na poziomie gorzej niż początkującego znawcy historii...kompletne dno.
W sądownictwie nie potrzebne zmiany od zaraz,to samo dotyczy biegłych itp.
Za takie monety do sądu i sprawa sądowa :evil: , to tak samo wygląda, jak kiedyś sądzili osobę co ukradła batonik za 99gr...czy podobną cenę batonika.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł: Re: Poszukiwany ,poszukiwana
PostNapisane: wtorek, 14 maja 2019, 11:05 
Offline
Specjalista
Specjalista

Dołączył(a): sobota, 19 lutego 2011, 14:39
Posty: 4407
W tym wątku: viewtopic.php?f=63&t=199477&p=1261421#p1261421
napisałem:
Cytuj:
Ale to minister przedkłada Sejmowi projekt ustawy, w którym definicja zabytku jest tak skonstruowana, że umożliwia posadzenia gościa do więzienia za łyżkę czy guzik od kalesonów. Jak się poszukiwania uznaje za przestępstwo zagrożone więzieniem, to należy dokładnie określić definicje zabytku aby każdy wiedział czego jak ognia unikać. A wiec nie zwalaj na policjantów, że ścigają za łyżkę tylko domagaj się od ministra takich zmian w prawie, że łyżka nie będzie zabytkiem. Jak nie będzie zabytkiem, to policja nie będzie za łyżkę z pola ludzi zgarniać

A w tym: viewtopic.php?f=9&t=199584&start=150
Cytuj:
Ustawa jest aktem normatywnym zawierającym normy prawne o charakterze ogólnym. Ustawa nie interpretuje prawa, bo jest prawem. Powszechnie obowiązującą interpretacją prawa są rozporządzenia właściwego ministra, a w naszym przypadku rozporządzenia Ministra Kultury. Problem w tym, że jak do tej pory minister nie wydał żadnego rozporządzenia o jednolitej, powszechnie obowiązującej wykładni ustawy. Stąd wszyscy zainteresowani powołują się bezpośrednio na ustawę interpretując ją jak im się żywnie podoba.
Stąd mamy do czynienia z sytuacjami, że w jednym sądzie "rzeczoznawca", "biegły", "ekspert" uzna wygiętą aluminiową łyżkę za cenny zabytek archeologiczny, a w innym sądzie inny biegły w oparciu o tę samą ustawę uzna, że ta łyżka nie jest zabytkiem w rozumieniu ustawy.

Powyższa sytuacja jest dokładną ilustracją tego o czym pisałem mimo, że moi interlokutorzy nie podzielali mego zdania.
Jeśli temu człowiekowi przedstawiono zarzuty i jest oskarżony, to otrzymał również opinię biegłego. Z chęcią bym poznał argumentację biegłego uznającą w/w przedmioty za zabytki w rozumieniu definicji ustawowej.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł: Re: Poszukiwany ,poszukiwana
PostNapisane: wtorek, 14 maja 2019, 11:20 
Offline
Moderator
Moderator

Dołączył(a): piątek, 4 października 2013, 07:09
Posty: 1091
Lokalizacja: Olsztyn
zdzicho napisał(a):
Z chęcią bym poznał argumentację biegłego uznającą w/w przedmioty za zabytki w rozumieniu definicji ustawowej.

O to to! Nie tak dawno argumentowałem, sądzę że słusznie, dlaczego znalezionego szeląga krzyżackiego z ziemi ornej nie należy uznać za zabytek w myśl ustawy. Bardzo chciałbym zobaczyć jak to argumentował biegły w sprawie tych aluminiowych marek z czasów niemieckiej hiperinflacji. :lol:


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł: Re: Poszukiwany ,poszukiwana
PostNapisane: wtorek, 14 maja 2019, 11:35 
Online
Generał Broni
Generał Broni

Dołączył(a): poniedziałek, 24 września 2012, 22:42
Posty: 3912
Lokalizacja: Górny Śląsk

Ostrzeżenia: 1
Rozmywacie wątek :666 , to nie jest dyskusja, wątek dotyczy możliwych opinii WKZ o pfennigach:
Aśka72 napisał(a):
Do wszystkich poszukujących ze zgodą WKZ-etu jest gorąca prośba ,żeby podzielili się jakąś ewentualną decyzją WKZ,że fenigi to nie są przedmioty zabytkowe.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł: Re: Poszukiwany ,poszukiwana
PostNapisane: wtorek, 14 maja 2019, 11:45 
Offline
Pułkownik
Pułkownik

Dołączył(a): niedziela, 29 lipca 2018, 22:41
Posty: 567
Aska

Ja mam zas apel do Ciebie formalny chociaz i tak wiem, ze pojdziesz za ciosem jesli bedzie sposobnosc.

Gdyby udalo sie znalezc jakas przeciwage w opiniach innych ekspertow, konserwatorow zabytkow czy bieglych sadowych podzielajacych nasza opinie, ze te monety nie powinny byc przedmiotem zainteresowania organow scigania, ani nie powinny byc powodem restrykcji wobec osoby, ktora je odnalazla, prosze pociagnij temat w kierunku:
Jak, kto, dlaczego, kiedy i za co ustanowil takiego bieglego?

Dobrze byloby cos gdzies wrzucic o nim na fejsie czy blogach.
W ramach wyjasnien dla "etykow" forumowych.
Nie chodzi mi o niszczenie czlowieka, jego kariery czy zemste a o czytelnosc i profesjonalnosc.
Nie wnikajac w uzasadnienie owego bieglego, moim zdaniec ten ktos jest z innej planety... byc moze planety betonu albo planety bedacej jednym wielkim stanowiskiem archeo, na pewno nie z naszej planety.

W mojej opini niezmiennej od lat chaos prawny w dziedzinie poszukiwan odlany jest z braku profesjonalizmu osob, instytucji i urzedow powolanych do pracy w tej dziedzinie. Z ich lenistwa i filozofii pracy opartej na przetrwaniu kolejnych dni, miesiecy, szefow i kadencji.
W moim rozumieniu jest tak, ze juz na etapie prac konsultacyjnych np. z pania Zalasinska nawet Ona powinna posiadac minimum wiedzy aby uniknac konstrukcji dopuszczajacych w przyszlosci tego typu kuriozum.
Wiem, ze jestes juz mocno obciazona innymi sprawami ale jak forum pokazalo jestes jednym z nielicznych praktykow w poszukiwaniu nowych rozwiazan w odroznieniu od wielu teoretykow tak mocno Cie kiedys tu krytykujacych.
To ma sens czego dowodem jest inny watek z udzialem sapera w starciu z zgrzebnym i z grubsza wyciosanym urzednikiem olsztynkiego WKZ.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł: Re: Poszukiwany ,poszukiwana
PostNapisane: wtorek, 14 maja 2019, 13:05 
Offline
Specjalista
Specjalista

Dołączył(a): sobota, 19 lutego 2011, 14:39
Posty: 4407
nomennescio nie widzisz, że powodem takiej ekspertyzy jest wadliwa ustawa?
Brak precyzyjnych zapisów definicji zabytku, wartości historycznej, naukowej i artystycznej, brak zakresu chronologicznego?
Całe nieszczęście polega na tym, że ten gość mógł tak napisać, bo dla niego to są zabytki, a dla innego nie. To właśnie ogólnikowość zapisów ustawowych powoduje dowolność interpretacyjną.
Nawet jak się pojawi jakaś decyzja jakiegoś WKZ, że moneta 50 fenigów, to nie jest zabytek, to dla sądu nie ma znaczenia bo:
1/ w polskim sądownictwie nie istnieje instytucja precedensu
2/ biegły oceniał dokładnie TE monety i zawsze może powiedzieć, ze inna moneta 50 fenigów z tego samego roku ale o innym stanie zachowania, z innej mennicy znaleziona w innym miejscu może i nie jest zabytkiem. Natomiast TA moneta, którą oceniał jest zabytkiem.
Jedynym wyjściem jest powołanie przez obrońcę innego eksperta, który stwierdzi, ze TE konkretne monety nie są zabytkami w rozumieniu ustawy.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł: Re: Poszukiwany ,poszukiwana
PostNapisane: wtorek, 14 maja 2019, 13:41 
Offline
Pułkownik
Pułkownik

Dołączył(a): niedziela, 29 lipca 2018, 22:41
Posty: 567
zdzicho

ja to wszystko wiem

ze taka dowolnosc interpretacji zalezy tez od wyobrazni i zdrowego rozsadku bieglego.
jego ocena mogla brzmiec np cos w ten desen: przedmioty potocznie zwane zabytkami o zadnej wartosci dla dziedzictwa itp..
to kwestia profesjonalizmu i ogarniecia czlowieka bioracego za to pieniadze.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł: Re: Poszukiwany ,poszukiwana
PostNapisane: wtorek, 14 maja 2019, 15:02 
Offline
Specjalista
Specjalista

Dołączył(a): sobota, 19 lutego 2011, 14:39
Posty: 4407
Cytuj:
dowolnosc interpretacji zalezy tez od wyobrazni i zdrowego rozsadku bieglego.

Nie byłoby dowolności interpretacji gdyby minister wydał rozporządzenie o jednolitej, powszechnie obowiązującej wykładni ustawy.
Cytuj:
kwestia profesjonalizmu i ogarniecia czlowieka bioracego za to pieniadze.

Nie możemy kwestionować profesjonalizmu biegłego nie znając treści ekspertyzy


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł: Re: Poszukiwany ,poszukiwana
PostNapisane: wtorek, 14 maja 2019, 16:15 
Offline
Młodszy Chorąży Sztabowy
Młodszy Chorąży Sztabowy

Dołączył(a): wtorek, 5 czerwca 2012, 16:49
Posty: 169
Jedyne wyjscie to zrobić skany aukcji np z tego alegro aukcji tych monet Starać sie wybić argumenty bieglego ze te monety są zbytkami Są to zwykłe monety obiegowe a w tym przypadku zwykle śmierci chociaż w tym przypadku sąd musi wziąć pod uwagę brak jakiejkolwiek wartości Sam koszt tego cyrku przerasta wartość tych śmierci


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł: Re: Poszukiwany ,poszukiwana
PostNapisane: wtorek, 14 maja 2019, 17:57 
Offline
Moderator
Moderator

Dołączył(a): poniedziałek, 26 grudnia 2016, 14:46
Posty: 1046
Lokalizacja: Pępek Świata
Cytuj:
Nie możemy kwestionować profesjonalizmu biegłego nie znając treści ekspertyzy

Ja akurat myślę,że możemy. Oczywiście nie mogę pokazać wszystkich materiałów,mam nadzieję ,że rozumiecie...
To specjalnie dla kolegi zdzicha ;)


Nie masz wystarczających uprawnień, aby zobaczyć pliki załączone do tego postu.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł: Re: Poszukiwany ,poszukiwana
PostNapisane: wtorek, 14 maja 2019, 18:07 
Offline
Moderator
Moderator

Dołączył(a): środa, 24 września 2003, 04:36
Posty: 3129
Lokalizacja: Górny Śląsk
SamotnyWilk napisał(a):
W sądownictwie nie potrzebne zmiany od zaraz,to samo dotyczy biegłych itp.
Co do sądów się zgodzę, ale instytucja biegłego powinna zostać zmieniona. Gdyby wynagrodzenie uzależnione byłoby od tego, czy ich opinia utrzyma się w sądzie (we wszystkich instancjach), mniej byliby skłonni do pisania bredni pod dyktando prokuratury.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł: Re: Poszukiwany ,poszukiwana
PostNapisane: wtorek, 14 maja 2019, 19:47 
Offline
Specjalista
Specjalista

Dołączył(a): sobota, 19 lutego 2011, 14:39
Posty: 4407
Aśka72 napisał(a):
Cytuj:
Nie możemy kwestionować profesjonalizmu biegłego nie znając treści ekspertyzy

Ja akurat myślę,że możemy. Oczywiście nie mogę pokazać wszystkich materiałów,mam nadzieję ,że rozumiecie...
To specjalnie dla kolegi zdzicha ;)


A jakaś konkluzja biegłego jest? Czy też ta ekspertyza ogranicza się tylko do tego, że biegły opisuje przedmioty przekazane mu do oceny? Pytam, bo do tego fragmentu nie można się przyczepić.
Ekspert identyfikuje monety, stwierdza, że należą do zabytków masowych i, ze ich wartość materialna i historyczna jest niewielka. Biegły używa pojęcia zabytek w rozumieniu językowym, a nie ustawowym.
Czy biegły gdzieś napisał/np. w konkluzji/,że w/w zabytki wyczerpują ustawową definicję zabytku? Czy biegły gdzieś napisał, że ze względu na wartość historyczną, artystyczną, naukową zachowanie tych monet leży w interesie społecznym?
Z tego co widzę, to wręcz przeciwnie. Ze stwierdzenia, że są to zabytki masowe, powszechnie znajdowane, że ich wartość historyczna i materialna jest niewielka można domniemywać, że nie wyczerpują ustawowej definicji zabytku.
Dla przypomnienia:
Cytuj:
istnieją dwie definicje słowa zabytek.
Definicja językowa czyli co znaczy słowo zabytek w języku polskim i definicja ustawowa/prawna/.
W języku polskim zabytek, to coś co nie jest nowoczesne, staroć, stary przedmiot itp/byle słownik języka polskiego/.
Na potrzeby prawa/ustawy/ zawężono pojecie zabytku tworząc definicje prawną. W tej definicji nie każdy stary przedmiot jest zabytkiem ponieważ warunkiem uznania za zabytek jest posiadanie choć jednej z trzech wartości: historycznej, artystycznej lub naukowej, dzięki której zachowanie tego obiektu dla przyszłych pokoleń leży w interesie społecznym.
viewtopic.php?f=9&t=199584&start=150


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł: Re: Poszukiwany ,poszukiwana
PostNapisane: wtorek, 14 maja 2019, 19:54 
Offline
Młodszy Chorąży
Młodszy Chorąży

Dołączył(a): środa, 3 kwietnia 2019, 20:15
Posty: 102
Renald napisał(a):
Co do sądów się zgodzę,

Rozumiem....tobie się sądy podobają jak obecnie pracuję :ups:
A z mojej strony była pomyłka, za którą przepraszam, a mianowicie zamiast Nie powinno być .

Prokuratorzy, siedzie, biegli, to jedna kasta jedna sitwa i dodatku działają pod dyktando różnych instytucji państwowych też WKZ archeo , kto tego nie widzi to jest ślepy lub ma klapki na oczach, dodatku publicznie gadają jak aktorzy, a rzeczywistość jest inna, a wszystko chodzi o kasę i wpływy.Dodatku co powiedzą ma być ich racja, a nie przeciętnej osoby.

Kol.Aśka72 podaj imię i nazwisko tego biegłego co pisałeś, ja go zweryfikuję czym on pachnie oraz sprawdzę jego życiorys. Docieram w takie miejsca w internecie i danych, co nie jeden może sobie ino pomarzyć B+


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł: Re: Poszukiwany ,poszukiwana
PostNapisane: wtorek, 14 maja 2019, 20:15 
Offline
Moderator
Moderator

Dołączył(a): poniedziałek, 26 grudnia 2016, 14:46
Posty: 1046
Lokalizacja: Pępek Świata
zdzicho napisał(a):
Aśka72 napisał(a):
Cytuj:
Nie możemy kwestionować profesjonalizmu biegłego nie znając treści ekspertyzy

Ja akurat myślę,że możemy. Oczywiście nie mogę pokazać wszystkich materiałów,mam nadzieję ,że rozumiecie...
To specjalnie dla kolegi zdzicha ;)


A jakaś konkluzja biegłego jest? Czy też ta ekspertyza ogranicza się tylko do tego, że biegły opisuje przedmioty przekazane mu do oceny? Pytam, bo do tego fragmentu nie można się przyczepić.
Ekspert identyfikuje monety, stwierdza, że należą do zabytków masowych i, ze ich wartość materialna i historyczna jest niewielka. Biegły używa pojęcia zabytek w rozumieniu językowym, a nie ustawowym.
Czy biegły gdzieś napisał/np. w konkluzji/,że w/w zabytki wyczerpują ustawową definicję zabytku? Czy biegły gdzieś napisał, że ze względu na wartość historyczną, artystyczną, naukową zachowanie tych monet leży w interesie społecznym?
Z tego co widzę, to wręcz przeciwnie. Ze stwierdzenia, że są to zabytki masowe, powszechnie znajdowane, że ich wartość historyczna i materialna jest niewielka można domniemywać, że nie wyczerpują ustawowej definicji zabytku.
Dla przypomnienia:
Cytuj:
istnieją dwie definicje słowa zabytek.
Definicja językowa czyli co znaczy słowo zabytek w języku polskim i definicja ustawowa/prawna/.
W języku polskim zabytek, to coś co nie jest nowoczesne, staroć, stary przedmiot itp/byle słownik języka polskiego/.
Na potrzeby prawa/ustawy/ zawężono pojecie zabytku tworząc definicje prawną. W tej definicji nie każdy stary przedmiot jest zabytkiem ponieważ warunkiem uznania za zabytek jest posiadanie choć jednej z trzech wartości: historycznej, artystycznej lub naukowej, dzięki której zachowanie tego obiektu dla przyszłych pokoleń leży w interesie społecznym.
viewtopic.php?f=9&t=199584&start=150

Wiedziałam,żeto powiesz. No znamy się już jak łyse konie. ;) Ale serio.
Zdzicho może ustalmy jednak raz na zawsze,że mówiąc o prawie będziemy się jednak posługiwać ustawową definicją. Zachowanie tych przedmiotów nie jest istotne dla naszego społeczeństwa w związku z tym nie mówimy o zabytkach ...a już na pewno nie o zabytkach archeologicznych. To fragment ze wstępu ...


Nie masz wystarczających uprawnień, aby zobaczyć pliki załączone do tego postu.


Ostatnio edytowano wtorek, 14 maja 2019, 20:23 przez Aśka72, łącznie edytowano 1 raz

Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 118 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3, 4, 5 ... 8  Następna strona

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 2 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Skocz do:  

Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL