Koledzy i koleżanki. Jest jeden poszukiwacz,który ma kłopoty za posiadanie konkretnych monet ,których w życiu byście nie uznali za zabytki. Jednak stało się tak,że kolega staje przed sądem za monety typu 50 fenigów 1940 rok,2 marki 1937 i 39 ,500 marek 1923 lub 200 marek 1928. Takie okazy zostały uznane za biegłego za zabytki mimo,że do tego określono ich wartość historyczną ( i materialną 2-5 zł)jako niewielką.
Do wszystkich poszukujących ze zgodą WKZ-etu jest gorąca prośba ,żeby podzielili się jakąś ewentualną decyzją WKZ,że fenigi to nie są przedmioty zabytkowe.
Być może też inne osoby wysyłały do WKZ prośbę o opinię czy fenigi są zabytkami czy też nie ? W każdym razie możemy w taki sposób pomóc pokazując decyzje innych urzędów.

Tego biegłego od razu bym wywalił z pracy na zbity psyk, jego wiedza na poziomie gorzej niż początkującego znawcy historii...kompletne dno.
W sądownictwie nie potrzebne zmiany od zaraz,to samo dotyczy biegłych itp.
Za takie monety do sądu i sprawa sądowa :evil: , to tak samo wygląda, jak kiedyś sądzili osobę co ukradła batonik za 99gr...czy podobną cenę batonika.

W tym wątku: viewtopic.php?f=63&t=199477&p=1261421#p1261421
napisałem:
A w tym: viewtopic.php?f=9&t=199584&start=150

Powyższa sytuacja jest dokładną ilustracją tego o czym pisałem mimo, że moi interlokutorzy nie podzielali mego zdania.
Jeśli temu człowiekowi przedstawiono zarzuty i jest oskarżony, to otrzymał również opinię biegłego. Z chęcią bym poznał argumentację biegłego uznającą w/w przedmioty za zabytki w rozumieniu definicji ustawowej.

O to to! Nie tak dawno argumentowałem, sądzę że słusznie, dlaczego znalezionego szeląga krzyżackiego z ziemi ornej nie należy uznać za zabytek w myśl ustawy. Bardzo chciałbym zobaczyć jak to argumentował biegły w sprawie tych aluminiowych marek z czasów niemieckiej hiperinflacji. :lol:

Rozmywacie wątek :666 , to nie jest dyskusja, wątek dotyczy możliwych opinii WKZ o pfennigach:

Aska

Ja mam zas apel do Ciebie formalny chociaz i tak wiem, ze pojdziesz za ciosem jesli bedzie sposobnosc.

Gdyby udalo sie znalezc jakas przeciwage w opiniach innych ekspertow, konserwatorow zabytkow czy bieglych sadowych podzielajacych nasza opinie, ze te monety nie powinny byc przedmiotem zainteresowania organow scigania, ani nie powinny byc powodem restrykcji wobec osoby, ktora je odnalazla, prosze pociagnij temat w kierunku:
Jak, kto, dlaczego, kiedy i za co ustanowil takiego bieglego?

Dobrze byloby cos gdzies wrzucic o nim na fejsie czy blogach.
W ramach wyjasnien dla "etykow" forumowych.
Nie chodzi mi o niszczenie czlowieka, jego kariery czy zemste a o czytelnosc i profesjonalnosc.
Nie wnikajac w uzasadnienie owego bieglego, moim zdaniec ten ktos jest z innej planety... byc moze planety betonu albo planety bedacej jednym wielkim stanowiskiem archeo, na pewno nie z naszej planety.

W mojej opini niezmiennej od lat chaos prawny w dziedzinie poszukiwan odlany jest z braku profesjonalizmu osob, instytucji i urzedow powolanych do pracy w tej dziedzinie. Z ich lenistwa i filozofii pracy opartej na przetrwaniu kolejnych dni, miesiecy, szefow i kadencji.
W moim rozumieniu jest tak, ze juz na etapie prac konsultacyjnych np. z pania Zalasinska nawet Ona powinna posiadac minimum wiedzy aby uniknac konstrukcji dopuszczajacych w przyszlosci tego typu kuriozum.
Wiem, ze jestes juz mocno obciazona innymi sprawami ale jak forum pokazalo jestes jednym z nielicznych praktykow w poszukiwaniu nowych rozwiazan w odroznieniu od wielu teoretykow tak mocno Cie kiedys tu krytykujacych.
To ma sens czego dowodem jest inny watek z udzialem sapera w starciu z zgrzebnym i z grubsza wyciosanym urzednikiem olsztynkiego WKZ.

nomennescio nie widzisz, że powodem takiej ekspertyzy jest wadliwa ustawa?
Brak precyzyjnych zapisów definicji zabytku, wartości historycznej, naukowej i artystycznej, brak zakresu chronologicznego?
Całe nieszczęście polega na tym, że ten gość mógł tak napisać, bo dla niego to są zabytki, a dla innego nie. To właśnie ogólnikowość zapisów ustawowych powoduje dowolność interpretacyjną.
Nawet jak się pojawi jakaś decyzja jakiegoś WKZ, że moneta 50 fenigów, to nie jest zabytek, to dla sądu nie ma znaczenia bo:
1/ w polskim sądownictwie nie istnieje instytucja precedensu
2/ biegły oceniał dokładnie TE monety i zawsze może powiedzieć, ze inna moneta 50 fenigów z tego samego roku ale o innym stanie zachowania, z innej mennicy znaleziona w innym miejscu może i nie jest zabytkiem. Natomiast TA moneta, którą oceniał jest zabytkiem.
Jedynym wyjściem jest powołanie przez obrońcę innego eksperta, który stwierdzi, ze TE konkretne monety nie są zabytkami w rozumieniu ustawy.

zdzicho

ja to wszystko wiem

ze taka dowolnosc interpretacji zalezy tez od wyobrazni i zdrowego rozsadku bieglego.
jego ocena mogla brzmiec np cos w ten desen: przedmioty potocznie zwane zabytkami o zadnej wartosci dla dziedzictwa itp..
to kwestia profesjonalizmu i ogarniecia czlowieka bioracego za to pieniadze.

Nie byłoby dowolności interpretacji gdyby minister wydał rozporządzenie o jednolitej, powszechnie obowiązującej wykładni ustawy.

Nie możemy kwestionować profesjonalizmu biegłego nie znając treści ekspertyzy

Jedyne wyjscie to zrobić skany aukcji np z tego alegro aukcji tych monet Starać sie wybić argumenty bieglego ze te monety są zbytkami Są to zwykłe monety obiegowe a w tym przypadku zwykle śmierci chociaż w tym przypadku sąd musi wziąć pod uwagę brak jakiejkolwiek wartości Sam koszt tego cyrku przerasta wartość tych śmierci

Ja akurat myślę,że możemy. Oczywiście nie mogę pokazać wszystkich materiałów,mam nadzieję ,że rozumiecie...
To specjalnie dla kolegi zdzicha ;)

Co do sądów się zgodzę, ale instytucja biegłego powinna zostać zmieniona. Gdyby wynagrodzenie uzależnione byłoby od tego, czy ich opinia utrzyma się w sądzie (we wszystkich instancjach), mniej byliby skłonni do pisania bredni pod dyktando prokuratury.

A jakaś konkluzja biegłego jest? Czy też ta ekspertyza ogranicza się tylko do tego, że biegły opisuje przedmioty przekazane mu do oceny? Pytam, bo do tego fragmentu nie można się przyczepić.
Ekspert identyfikuje monety, stwierdza, że należą do zabytków masowych i, ze ich wartość materialna i historyczna jest niewielka. Biegły używa pojęcia zabytek w rozumieniu językowym, a nie ustawowym.
Czy biegły gdzieś napisał/np. w konkluzji/,że w/w zabytki wyczerpują ustawową definicję zabytku? Czy biegły gdzieś napisał, że ze względu na wartość historyczną, artystyczną, naukową zachowanie tych monet leży w interesie społecznym?
Z tego co widzę, to wręcz przeciwnie. Ze stwierdzenia, że są to zabytki masowe, powszechnie znajdowane, że ich wartość historyczna i materialna jest niewielka można domniemywać, że nie wyczerpują ustawowej definicji zabytku.
Dla przypomnienia:
viewtopic.php?f=9&t=199584&start=150

Rozumiem....tobie się sądy podobają jak obecnie pracuję :ups:
A z mojej strony była pomyłka, za którą przepraszam, a mianowicie zamiast Nie powinno być Są.

Prokuratorzy, siedzie, biegli, to jedna kasta jedna sitwa i dodatku działają pod dyktando różnych instytucji państwowych też WKZ archeo , kto tego nie widzi to jest ślepy lub ma klapki na oczach, dodatku publicznie gadają jak aktorzy, a rzeczywistość jest inna, a wszystko chodzi o kasę i wpływy.Dodatku co powiedzą ma być ich racja, a nie przeciętnej osoby.

Kol.Aśka72 podaj imię i nazwisko tego biegłego co pisałeś, ja go zweryfikuję czym on pachnie oraz sprawdzę jego życiorys. Docieram w takie miejsca w internecie i danych, co nie jeden może sobie ino pomarzyć B+

Wiedziałam,żeto powiesz. No znamy się już jak łyse konie. ;) Ale serio.
Zdzicho może ustalmy jednak raz na zawsze,że mówiąc o prawie będziemy się jednak posługiwać ustawową definicją. Zachowanie tych przedmiotów nie jest istotne dla naszego społeczeństwa w związku z tym nie mówimy o zabytkach ...a już na pewno nie o zabytkach archeologicznych. To fragment ze wstępu ...