Tak myslalem myslalem i sobie wymyslilem w dobie ostatnich zaostrzonych działan prewencyjnych i oskarżajacych ludzi z naszego środowiska o łamanie prawa. Mamy taką sytuację wykrywacz, pistolet, nóż, wędka przedmioty które moga złuzyć do popełnienia przestępstwa. Wykrywaczem szukamy czegos co jest w ziemi a należy do państwa: łamiemy prawo, nożem kroimy chleb ale też możeby zabić łamiemy prawo, idziemy do paki, pistolet jaki kolwiek moze zrobic krzywde czy z pozwoleniem czy bez,jak wiatrowka, zabijamy: łamiemy prawo, wędkujemy bez karty wędkarskiej: łamiemy prawo bo ryby są państwa - albo jedziemy nad staw prywatny łapiemy, płacimy spadamy do domu. Po co jest ów wywód, otóż, jak ktoś udowodni mi lub komukolwiek innemu że ja chodząc z wykrywaczem łamię prawo? A już mówie o wymyślonym precedensie, otóż czy jeżeli chodząc po polu ornym np ot tak na wiosne chce po nim pobiegać i gubię monety, które mam w kieszeni a pochodzą ze zbioru mojego dziadka, który zbierał je jeszcze przed wojną bo miał pasję, takie hobby. I za poł roku wejde na to pole w celu odszukania mojej zguby to czy łamię prawo? Czy jezeli zgubie swoją obrączkę ślubną w lesie i pojde szukać jej wykrywaczem i odnajdę ją, czy łamię prawo ??? Przecież to moja obrączka nie państwa, no chyba że wszystko co upadnie na ziemie jest własnościa państwa, czyli drobne monety, kapsle, niedopałki, smiecie, szpinacze, zszywki etc. etc. Jak to jest gdy gubię coś mojego i upada ono na pole przychodze na nie za tydzień, czy to coś co leży na ziemi, pod ziemią jest już państwa ?? Czy guzik który zgubił mój dziadek któy był ułanem na własnym podwórzu jest państwa własnościa jako zabytek i czy musze mieć pozwolenie konserwatora zabytków na to zeby przeszukać podwórko dziadka w celu odszukania guzika??? Czy mój św.p. ojciec też jest własnością państwa, jest pochowany leży pod ziemią ? Przed pogrzebem zostały mu włożone do trumny różne rzeczy o wartości sentymantalnej, jak okulary, różaniec,etc. etc. ? To że mam w domu rózne rzeczy m.in. pamiątki po dziadku, monety które tez maja patynę taka jak ziemi mimo ze w niej nie leżały, rzeczy zakupione na targach staroci i poratlu aukcyjnym, zakupione w antykwariacie. Kto ma prawo i na jakiej podstawie mi je zakwestionowac i zabrać? To że mamy wykrywacze nie jest jednoznaczne z tym ze to co mamy w domach jest z ziemi, ja mam w domu i nóż i wędkę a nikogo nie zabiłem nozem a na wędke nie mam karty wędkarskiej. Czy można szukać meteorytów ? Czy tez są własnoscia państwa??? Czy coś co przyleci na ziemie z kosmosu jest po zetknieciu z ziemia wlasnościa RP?? I na jakiej postawie?

I na koniec pytanie czy posiadanie wykrywacza w lesie, w polu i szukanie nim jest przestepstwem? W swietle prawa niby tak, ale jezeli chodze nim bez baterii ot tak macham sobie bo chce sprawdzic jego ergonomicznosc, i wygodę, to przestepstwo? Gdzie są te wszystkie normy prawne, podstawy które rozwieja nie tylko moje watpliwosci ale i nas wszystkich.

Posiadanie narzędzia zbrodni nie jest równoznaczne z popelnieniem zbrodni, wg ktorejs z filozofii wchodnich walk, każdym przedmiotem mozna zabić na siedem sposobów....

Czy szukanie w ziemi czegoś co może nigdy nie ujrzy światła dziennego jest przestepstwem-tak tylko wtedy gdy tracimy takie przedmioty dla nauki ...ale w tym środowisku, świadomym historii i patriotyzmu jestesmy zobowiazani takie fakty zgłaszać wiadomym organom i wspolpracować z archeologiami......ale jak wspolpracowac jak panstwo samo w sobie nie ma pieniedzy na badania, ot chocby kartoflisko pełne artefaktów na przebananie ktorego nie bylo pieniedzy (na PS o tym pisalismy)

Reasumując: wśród księży znajdzie sie nie jeden pedofil, wśród nauczycieli znajdzie nie jeden zboczeniec, wśród archeologów złodzieje, wśród poszukiwaczy nekromanci, ale czyten jeden, tych kilku ma byc wyznacznikiem całego środowiska i tworzyć stereotypy jak to uczyniono w PLEBANII ???


Pytam - to jak jest z tym prawem?? Jest kulawe a państwo biedne na badania własnej przeszłości......

I lepiej niech zgnieje wszystko w ziemi niech niszczeje ale będziemy państwem prawa, państwem bez pieniedzy na badanie własnej historii

państwem policyjnym w dobie polityków o wąskim umyśle ustawodawczym, państwo policyjne

Tyle

:(

Cześć

Jestem, jak mój nick wskazuje, nowa osobą na tym forum oraz nowo zarażoną pasją poszukiwania skarbów ( skarbów w moim rozumieniu:).
Przeczytałem twój post i rozdzieliłbym go na dwa odrębne poruszone przez Ciebie wątki:
1. Jak ominąć prawo?
2. Jak bzdurne mamy prawo.

Ad. 1 raczej nie będę się wypowiadał. Pewnie ze zawsze można się spierać ze stróżem prawa, czy mam baterie w wykrywaczu i czy szukam obrączki prababki w lesie, aczkolwiek wszystko to jest mocno naciągane i w 99% zakończy się nie po naszej myśli. Zresztą to pewnie i nie o to chodzi.

Ad. 2 Tu powiedziałbym tak. Moim zdaniem wszystko zależy od tego jak Państwo traktuje własnych obywateli.
I mamy tu dwie możliwości.:
a. wszyscy obywatele chcą oszukać państwo, wiec tworzymy takie prawo, żeby im to maksymalnie uniemożliwić - i tu zaczyna się wyścig zbrojeń :) - Z takim prawem mamy do czynienia w naszym kraju - najlepiej zakazać wszystkiego i spać spokojnie, bo jakby co to my jesteśmy kryci bo przecież zakazaliśmy (patrz. analogia do np. zakazu przerywania ciąży - jest zakazane, a że podziemie aborcyjne aż kwitnie to juz nie nasz problem).

b. traktujemy obywateli jak partnerów, wierzymy że żaden z nich nie chce nas oszukać i stwarzamy takie warunki aby nikt oszukiwać nie chciał. A wszelkie próby złamania tak przyjaznego prawa, są surowo i bezapelacyjnie karane.
Czyli np. każdy kto chce szukać, przechodzi proste płatne szkolenie z np. archeologami, podczas którego uczy się wielu podstawowych rzeczy.
Państwo zastrzega sobie prawo pierwokupu znalezionych skarbów za np. 30% ich wartości.
Wszystkie pozostałe znalezione skarby staja się własnością poszukiwacza.
A karać powinniśmy za szukanie bez przeszkolenia, sprzedaż lub zatajenie wykrytych skarbów itp.

Zarys bardzo z grubsza i wymagający dokładnego doprecyzowania.

Proponuje koledze najpierw poczytac podklejone posty (w tym dziale, ale nie tylko - poszukaj sobie nt konferencji OODA) nt proponowanych zmian w ustawie, min bzdurnosci wszelkiego rodzaju szkolen.

Pozdrawiam

Nie mam na myśli szkolenia które ma potencjalngo poszukiwacza napchac wiedzą archeologiczną, byc podstawą do wydania lub nie licencji itp. korupcyjnych systemów.
Krótkie szkolenie, pogadanka, rejestracja poszukiwacza i papier w kieszeń uprawniający do szukania..
A szkolenie typu:
- jak rozpoznac stanowisko acheologiczne,
- jak postepować z niewybuchami,
- jak postepować ze znaleziskiem, jak czyscić, albo dlaczego nie czyscić, żeby nie zniszczyć,
- gdzie wolno, a gdzie nie szukać itp. podstawowe rzeczy - podstawowe dla doswiadczonego poszukiwacza, a nowe i wcale nie oczywiste, dla poczatkujacego ...

A dalej to już znowu postepując w myśl zasady, że kazdy dorosły człowiek wie co robi i wie że sam odpowiada za Swoje błedy.

Tylko jest taki problem, wynikający z naszej, polskiej mentalności. Nawet jeśli na papierze wszystko będzie lukis, to na pewno w praktyce zapanuje jeden wielki bajzel i przepis tylko utrudniłby nam życie.

Jednak w 1000% popieram Twoje postulaty :1

Pozdrawiam

Hmmm... Czy ja juz proponowalem poczytanie wczesniejszych postow (i do jakich wnioskow ludzie doszli) na temat zmian w prawie i pomyslow na wszelkiego rodzaju szkolenia, pogadanki, koncesje, rejestracje etc etc etc?

Poczytaj i odpisz - najlepiej w tamtych watkach.

Pozdrawiam

Hmm Panie Dect

1. Wypowiadam się na temat "prawa" w dziale "prawo a poszukiwania",
2. Odpowiadam na temat rozpoczety przez użytkownika tego forum - na temat i w ramach poruszonego przez niego tematu, a nie o d... Maryny
3. Przeczytalem juz sporo na tym Forum, na pewno nie wszystko i nie widzę powodu, dla którego miałbym byc przez Ciebie pouczany,
4. Jeśli administrator tego Forum uważa że naruszam jakies zasady - to proszę o pouczenie,

i

5. Jeśli źle zrozumialem Twoje intencje, to proszę o wybaczenie :)

Nowy

Z pamiętnika grzybiarza:
Pogodny ranek, podjeżdżam do w ogóle nieznanego mi lasu. Rekonesans, w zasadzie nie spodziewam się wielu grzybów bo i grzybiarzy niewielu wysiada z autobusu. Godzina chodzenia i prawie nic. Wtem, oczom nie wierzę - granat, moździerzowy. Ceramiczny zapalnik, tyle jeszcze odróżniam. Kolejne chwile zbierania grzybków i siatka prawie pusta. Po kolenych 200m jakieś dziury, widać, że nie świeżo kopane bo zarosły. Coś sterczy z dziury nieznacznie. Rozpoznaję kształt. No już mam dosyć zbierania grzybków. Przecież nie będę wracał z tym pancerfaustem w autobusie przez dwie dzielnice. Starałem się zapamiętać miejsce i pozostawiłem oba znaleziska. Wracając do wioski schylam się poraz kolejny, nie po grzybki. Znalazłem coś co przypominało łudkę z nabojami do karabinu. Cztery czy pięć sztuk pocisków, tylko że kaliber nie był karabinowy. To były pociski armatnie, około 40-50 mm prawdopodobnie ppanc jak później się dowiedziałem. Czubki pocisków były ścięte (bez zapalników?). Łuski były zrobione ze zwijanej blachy stalowej, tak skorodowanej, że laski prochowe wysypały się w całości.
Rano w pracy próbuję wejść w kontakt z jakimiś saperami ( nie wiem dlaczego nie z policją). Najpierw głośno zastanawiają się czy to aby ich rejon, ale są szybcy jak mówię ile tego jest. Jadę z nimi. Honkerem. Najwięcej problemów mamy z pancerfaustem. Szukamy go godzinę, kilka razy trałujemy ten sam teren i w końcu, możemy wracać ze "zbiorami".
Na skraju lasu piaszczyste boisko. Chłopcy w wieku największej ciekawości (8-10 lat) grają w piłkę, ale obserwują dzielnych wojaków, też chcą się przydać.:
- panowie zagrajcie z nami w piłkę
- może innym razem, musimy wracać
- no zagrajcie, to pokażemy wam gdzie leży bomba (wyjaśnię, że znaleziony przy mrowisku granat moździeżowy był owym przedmiotem i prawdopodobnie był dotykany, noszony, służył chwaleniu się, itp.)
Ręce opadają. Pozostał powrót. Panowie proponują, że skoro mnie przywieźli to podrzucą do miejsca skąd mnie zabrali. Chętnie się zgadzam, ale po chwili już nie jestem pewien. Otwierają ciężką metalową skrzynię między siedzeniami. Skrzynię wypełnia może 10 cm warstwa trocin (czy piasku), ląduje wnich granat (i reszta oprócz pancernej pięści)) i obkładany jest jeszcze kołkami, aby się nie przemieszczał. Pancerfaust ląduje pod siedzenia. Jedziemy. Klapa skrzyni podskakuje na wybojach, a oni patrzą w okna albo już ćwiczą oczka. Jeden z nich widzi jak się pocę, w końcu po moich dziwnych pytaniach (może wy..?) wkłada drewn. klinik pod klapę i dodatkowo dociska ją butami. Już lepiej. Rura z gruszką w tym czasie na zakręcie wytacza się nieznacznie i lądują na niej inne stopy. Tu wspomnę szczegół, ta rura miała podniesiony przyrząd celowniczy, ciekaw jestem czy była porzucona przez wojaka w gotowości , odbezpieczona? A jeszcze w lesie powiedzieli, że granat 100% sprawny tylko mógł rykoszetować od drzewa, spaść na płasko lub mieć trajektorię po zboczu pagórka. Gdyby go zrzucić odpowiednio, z wysoka, na twarde, eksplodowałby. Tak powiedzieli. Domyślam się, że w ognisku... Tego mówić nie musieli.

c.d: kilka dni później, zupełnie inne miesce, różnica 10 km, zwyczajny spacer po lesie, znanym lesie. Jakieś dziury w pobliżu nakopane, nie po dzikach chyba bo leżą dwa dziwne przedmioty wielkości takiej powiedzmy dużej puszki z brzoskwiniami, tylko że sciany tulipanowo rozdęte na zewnątrz. Już wiedziałem, to zdetonowane niemieckie miny, takie co wyskakują na metr w górę. W środku mniejsza puszka, a przestrzeń pomiędzy wewn. a zewnętrzną puszką wypełniały jeszcze resztki taśmowo naciętego pręta. Czyli nie wszystkie odłamki wyleciały przy eksplozji. Dokładny opis takiej miny widziałem kiedyś na Discovery, tylko tam mówili o kulkach, tu były cięte krótkie odcinki drutu.

A dlaczego o tym piszę? Jaki ma to związek z powyższym tematem?
Odległe od siebie miejsca, więc wskazanie, że nie był to efekt pracy jednej osoby z wykrywaczem. Opisałem tyko 2 miejsca ze znaleziskami potencjalnie niebezpiecznymi, jest więcej dziur, ale już do nich nie zaglądam. Ostatnio jeździłem z gośćmi radiowozem po lesie w kolejnym miejscu, identyczny granat i inne niewybuchy, tym razem nie wykrywacz, ale nieodpowiedzialni operatorzy koparki - robili wykopy pod jakieś rury wzdłuż leśnej drogi, pozostawili, nie zgłosili...Dlaczego to mnie musiało się przytrafić?
Dlaczego piszę? Gdybym połknął bakcyla i nie mógłbym żyć bez wykrywacza to ciężko byłoby pogodzić się z taką ustawą. Działałbym w konspiracji. Pewnie też kiedyś chciałbym tego popróbować.
Jednym z argumentów wprowadzenia takiej ustawy było to co opisałem. Szczerze współczuję uczciwym wykrywaczom, a jednocześnie cieszę się, bo mój syn dorasta i jeśli nawet zdołam go uświadomić, to może znajdzie się kolega-fascynat i powie mu, mam w piwnicy...chcesz obejrzeć?
Aby nie było wątpliwości, przedstawione tu wydarzenia są prawdziwe.

W ogóle mam wrażenie, że w Polsce niemal we wszystkim regulacje prawne są tak tworzone, żeby ludzi wkurzać i zmuszać do omijania prawa.
Sądzę, że nie ma co kruszyć kopii, prawo to istniało w takiej formie rok temu i wcześniej, no i jakoś dało się uprawiać nasze hobby. Coż zrobić - półgłówki tworzą ustawy i w związku z tym prawo jest jakie jest - w najbliższym czasie abonament RTV ma być wliczany w opłacie za energię elektryczną, mimo wliczenia podatku drogowego do ceny paliwa są juz zapowiedzi przywrócenia właśnie podatku drogowego i .... kupa innych nonsensów. Co tu się dużo przejmować - nagonka minie jak przyczepią się, powiedzmy do Tatrów zamieszkujących Polskę. Że, np. mają ciemniejszą karnację, albo zaczną sie doszukiwać ognisk zoofilii np. w ogrodach zoologicznych (zwłaszcza w ekspozycjach człekokształtnych).
Sądzę, że niezależnie od istniejących uwarunkowań prawnych powinniśmy uprawiać nasze hobby utrzymując środowisko poszukiwaczy-amatorów w dobrej kondycji. Pewnego dnia (na pewno) właśnie to środowisko wpłynie na powstanie nowych regulacji prawnych. A jeśli środowisko poszukiwaczy przestanie istnieć lub też bedzie stanowiło margines, to kto będzie się z nim liczył przy ewentualnej, korzystnej zmianie prawa :que :que
Łażę już długo na poszukiwania (choć na forach odzywam się od niedawna) i prawda jest taka, że nawet napotkani funkcjonariusze państwowi nie wykazują oznak uległości głupim przepisom. Nieraz zdarzyło mi sie miło pogadać z policją miejską, policją "normalną", leśniczym będąc na wykopkach i tylko jeden raz rolnik wygonił mnie z nieobsianego pola - widać było, że chciał dostać na flachę - tylko mi się nie kalkulowało, bo po półgodzinnym rekonesansie nic ciekawego nie wylazło, więc grzecznie powiedziałem "do widzenia" i przeniosłem się pół kilometra dalej. Zwykli ludzie (spacerowicze, rowerzyści, etc.) natomiast wykazują się dużym zainteresowaniem i są zazwyczaj bardzo mili (przy jednej monetkonośnej miejscówce to ludzie w sklepie pierwsi mi mówią "dzień dobry")
Sądzę, że jak już zostało to sto razy powiedziane należy zachowywać się odpowiednio: nie grzebać na cmentarzach, stanowiskach archeologicznych, pozostawiać po sobie porządek (wiem, ze trudno - ale opłaci się), nie łazić po polach z łopatami jak do chowania zmarłych (mozna kupić małego ogrodniczego fiskarsa - nie wzbudza takich emocji jak ciężki sprzęt kopiacy). Bądź co bądź pierwszy stopień weryfikacji poziomu "ewentualnego występku" ma miejsce w terenie, w kontakcie z ewentualnymi służbami i zazwyczaj jeśli ktoś się do nas przyczepi to raczej wskutek działań niewłaściwych (np. aktów wandalizmu, kradzieźy, etc.).
A swoją drogą, trzeba przeczekać te trudne chwile - niedługo rządy obecnych małonormalnych zakończą się i ja przynajmniej tuszę nadzieję, że będzie lepiej ... kto wie, może wprowadzą takie przepisy jak w Anglii :que :que Być moze samo środowisko poszukiwaczy i kolekcjonerów to wymusi....


Pozdroofki

IdeL

Chciałbym się odwołać do postu '' ERNI ''chodzę z wykrywaczem od wielu lat takich znalezisk mam za sobą już bardzo dużo tyle tylko że pozostało to nadal w ziemi i tylko ja wiem gdzie to jest.Pytam się tylko dlaczego nasze państwo nie potrafi rozwiązać tego problemu czy w kazdym mieście wojewódzkim nie powinna być powołana taka osoba wraz z ekipą która bez zadawania zbędnych pytań powinna przyjechać na wezwanie np. takiego jak ja poszukiwacza i po wskazaniu miejsc oczyścić z tego badziewia przecież nie wzywał bym do jednego ale do wielu takich znalezisk.Zakopanie w ziemi nawet głębiej nie rozwiązuje tego problemu tylko odkłada go na pózniej a jakie są tego skutki można poczytać nawet na naszym forum.Życie ludzkie w naszym kraju nie jest dobrem najwyższym jak zapewniają nasz niektórzy politycy a sluży im ta propaganda do zajęcia odpowiedniego miejsca na drabinie społecznej i nic więcej.Jest nasz tysiące ile tego w skali kraju rocznie jest znajdywane na pewno można by ocalić wiele istnień ludzkich tylko trzeba ten problem rozwiązać w normalny sposób a zakazy i nakazy nie załatwią nic i jeszcze za 50 lat będziemy mieli ofiary II wojny światowej

@ IdeL - popieram, bardzo madry i wywazony glos.



Chyba sie jednak nie zrozumielismy :) Oczywiscie, ze masz pelne prawo wypowiadania sie tutaj i wara mi od zabraniania Ci czegokolwiek. Chodzilo mi o to, ze ten temat byl juz poruszony, zostal mocno skrytykowany (kto mialby robic te szkolenia, kto za nie kasowac, na jakiej podstawie, do czego by one uprawnialy, kto by kontrolowal zezwolenia etc etc).

Chodzi o to, ze juz na pierwszym roku studiow kladli mi do glowy, ze wszelkie systemy koncesyjno-zezwoleniowe z definicji sa tak zrobione, ze az sie prosza o korupcjogenne zachowania. Tym bardziej, biorac poprawke na to jakie podejscie mamy, my Polacy, do prawa i wszelkich obostrzen, zaraz znajdzie sie 150 pomyslow na obejscie ww rozwiazan. Wszystko to wynika z tego, ze po pierwsze prawo stanowione (w tej czesci dotyczacej naszych zainteresowan) jest juz przestarzale, nieracjonalne i miejscami po prostu glupie, a po drugie nie ma w Polsce czegos takiego jak spoleczenstwo obywatelskie, ktore zachowuje sie zgodnie z przepisami, a nie ciagle mysli jak je obchodzic.
Czesciowo jest to kwestia edukacji spolecznej i swiadomosci prawnej (ktora w PL wg mnie nie istnieje) oraz racjonalnego prawa - na ktore tez czesciowo mamy wplyw glosujac.

Tak wiec "nowy" bez urazy bo nie taki byl moj cel - zycze owocnych wizyt na forum :)

Pozdrawiam

Sprawa jest prosta i sprowadza sie do jednego stwierdzenia - jaki naród takie elity
Niestety cnotą w tym kraju jest miernota i niewychodzenie przed szereg
Rządzący to ludzie w brudnych obdartych butach czyli przysłowiowi gołodupcy a wybiera sie ich by zarządzali 40 milionowym przedsiębiorstwem jakim jest Polska
Ludzi inteligentnych nazywa się z pogardą wykrztałciuchami choć jeden osioł z drugim ledwo podstawówkę ukończył.
Osobiście radzę robić swoje.