Teraz jest czwartek, 14 sierpnia 2025, 03:58

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 11 ] 
Autor Wiadomość
 Tytuł: Nadzór archeo to bezprawny obowiązek nakładany na inwestora
PostNapisane: piątek, 13 lipca 2012, 11:36 
Offline
Specjalista
Specjalista

Dołączył(a): czwartek, 26 listopada 2009, 13:31
Posty: 582
Nigdy nie sądziłem, że z przyjemnością zacytuję Stysza.... Ale właśnie to robię:))

Cytuj:
Co to jest nadzór archeologiczny? Gdzie jest napisane, że nadzór archeologiczny to badania?

Gdzie powstaje obowiązek zgłoszenia rozpoczęcia wykonywania nadzoru?

Konserwator wydaje inwestorowi (dajmy na to - właściciel założenia Pałacowo-ogrodowego) decyzję o obowiązku prowadzenia prac ziemnych pod nadzorem archeologicznym.

Inwestor wpisuje nadzór w treść SIWZ (bo akurat obowiązuje go ustawa PZP), gdzie obowiązek nadzoru ceduje na wykonawcę.

Wykonawca rozpoczyna prace ziemne, nie zgłasza nadzoru ani konserwatorowi ani inwestorowi - inwestora to generalnie nie interesuje, czy nadzór jest, czy go nie ma.

art. 3. 11) badania archeologiczne - działania mające na celu odkrycie, rozpoznanie, udokumentowanie i zabezpieczenie zabytku archeologicznego.

Art. 36. 1.Pozwolenia wojewódzkiego konserwatora zabytków wymaga:
5) prowadzenie badań archeologicznych;

Architekci uważają, że nadzór nie podlega zgłoszeniu.

Zatem odsyłam do orzeczenia WSA we Wrocławiu.

http://orzeczenia.nsa.gov.pl/doc/717410BAE1

Cytat:
"Przepisy ustawy o ochronie zbytków i opiece nad zabytkami nie przewidują, aby warunkiem prowadzenia nadzoru archeologicznego było wcześniejsze uzyskanie stosownego pozwolenia w tym zakresie. Nadzór ten jest bowiem sprawowany z urzędu, niezależnie od wniosku jakiegokolwiek podmiotu, w przypadkach wymagających ochrony zabytków oraz opieki nad nimi (art. 91 ust. 4 pkt 5 ustawy z dnia 23 lipca 2003 r. o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami (Dz. U. Nr 162, poz. 1568 ze zm., dalej w skrócie u.o.z.o.z.). Wedle art. 31 ust. 1a pkt 2 u.o.z.o.z., osoba fizyczna lub jednostka organizacyjna, która zamierza realizować roboty ziemne lub dokonać zmiany charakteru dotychczasowej działalności na terenie, na którym znajdują się zabytki archeologiczne, co doprowadzić może do przekształcenia lub zniszczenia zabytku archeologicznego, jest obowiązana, z zastrzeżeniem art. 82a ust. 1, pokryć koszty badań archeologicznych oraz ich dokumentacji, jeżeli przeprowadzenie tych badań jest niezbędne w celu ochrony tych zabytków. Zgodnie zaś z art. 31 ust. 2 u.o.z.o.z. zakres i rodzaj niezbędnych badań archeologicznych, o których mowa w ust. 1a, ustala wojewódzki konserwator zabytków w drodze decyzji, wyłącznie w takim zakresie, w jakim roboty budowlane albo roboty ziemne lub zmiana charakteru dotychczasowej działalności na terenie, na którym znajdują się zabytki archeologiczne, zniszczą lub uszkodzą zabytek archeologiczny. Wymogi dotyczące osób przeprowadzających badania archeologiczne zostały natomiast określone w § 26 Rozporządzenia Ministra Kultury i Dziedzictwa Narodowego z dnia 27 lipca 2011 roku w sprawie prowadzenia prac konserwatorskich, prac restauratorskich, robót budowlanych, badań konserwatorskich, badań architektonicznych i innych działań przy zabytku wpisanym do rejestru zabytków oraz badań archeologicznych (Dz. U. Nr 165, poz. 987)."


art. 91 4.Do zadań wykonywanych przez wojewódzkiego konserwatora zabytków należy w szczególności:

5) sprawowanie nadzoru nad prawidłowością prowadzonych badań konserwatorskich, architektonicznych, prac konserwatorskich, restauratorskich, robót budowlanych i innych działań przy zabytkach oraz badań archeologicznych;

Jeśli zatem konserwator wpisze inwestorowi w decyzji nadzór, to rozpoczynając pracę inwestor powinien zgłosić to konserwatorowi i powołując się na przepis art. 91 ust. 4 p 5) złożyć wniosek o pełnienie przez konserwatora nadzoru archeologicznego z urzędu. :lol: Tak samo będzie gdy nadzór będzie wpisany jako strefa w MPZP. Podać datę i miejsce prac ziemnych z prośbą o oddelegowanie odpowiedniego pracownika biura WKZ/miejskiego do pełnienia funkcji nadzoru archeologicznego.

Reasumując cytowane wyżej orzeczenie zlikwidowało w naszym Państwie nadzór archeologiczny jako formę prowadzenia badań archeologicznych.

Nie ma czegoś takiego jak nadzór archeologiczny - formalnie. I może dobrze. Nie można nakazać decyzją nadzoru archeologicznego bo to obowiązek organu, który musi być realizowany z urzędu. Nadzór jest bezprawnym obciążeniem nakładanym na inwestora - tak wynika z tego orzeczenia.

Ależ tak... nie o taki nadzór chodzi, ale innego ani w ustawie ani w rozporządzeniach nie ma wymienionego, zatem dla Sądów administracyjnych istnieje tylko ten literalnie zapisany prawem.


http://www.archeologiczne.fora.pl/praca ... ,1327.html
(wytłuszczenia i podkreślenia moje)

Czyli w przypadku, gdy podczas ubiegania się o pozwolenie na budowę WKZ obarczy inwestora obowiązkiem przeprowadzenia nadzoru archeologicznego, inwestor może się tym nie przejmować. Nie musi zatrudniać żadnego archeologa i płacić mu za usługę. Wystarczy, że powiadomi WKZ o rozpoczęciu prac, a WKZ musi na swój koszt wydelegować własnego pracownika do owego nadzoru. Ponieważ WKZ nie ma zwykle żadnych wolnych pracowników, bo z reguły jedyny archeolog w każdym Urzędzie Ochrony Zabytków zajmuje się robotą papierkową, głównie nakazywaniem wykonania owych nadzorów:) to nikt nie się nie zjawi i prace będę się toczyły bez przeszkód:))


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł: Re: Nadzór archeo to bezprawny obowiązek nakładany na inwest
PostNapisane: piątek, 13 lipca 2012, 12:04 
Offline
Moderator
Moderator

Dołączył(a): piątek, 5 listopada 2004, 13:58
Posty: 2263
Lokalizacja: Wielkopolska
No to pięknie ... :666 To jest bardzo dobra interpretacja/informacja ...


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł: Re: Nadzór archeo to bezprawny obowiązek nakładany na inwest
PostNapisane: piątek, 13 lipca 2012, 18:15 
Offline
Weteran
Weteran

Dołączył(a): wtorek, 1 czerwca 2004, 15:31
Posty: 3672
archeolodzy się ucieszą, zamiast tego będą zlecane badania :666


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł: Re: Nadzór archeo to bezprawny obowiązek nakładany na inwest
PostNapisane: piątek, 13 lipca 2012, 22:26 
Offline
Specjalista
Specjalista

Dołączył(a): czwartek, 26 listopada 2009, 13:31
Posty: 582
Niewykluczone, że masz rację. Jest oczywiste, że WKZ może nakazać przeprowadzenie badań - w pełnym tego słowa znaczeniu. Zważywszy jednak, że musi w decyzji określić ich zakres i rodzaj, archeolodzy nie będą mogli już łapać fuch nic nie robiąc, bo tym w istocie były nadzory. Narobią się więcej, a zarobią i tak tyle samo, albo i mniej. A jeśli zaczną żądać wygórowanych stawek, wtedy inwestorzy przypomną sobie o przepisie, zgodnie z którym zobowiązani są do pokrywania kosztów tych badań tylko do wartości 2 proc wartości planowanej inwestycji. Resztę musi pokryć Państwo. W efekcie albo odgórnie ograniczona zostanie ilość badań, żeby nie narażać Państwa na wydatki, albo archeolodzy będą się dalej pauperyzować, godząc się na "pełnowymiarowe" badania za grosze. Bo przyjmując, że przeciętny koszt budowy domku jednorodzinnego to około 200 tys. zł, inwestor musi zapłacić z własnej kieszeni do 4 tys. zł. To więcej niż za nadzór, który można było mieć i za pięć stów. Nie bardzo sobie jednak wyobrażam, że można uczciwie przebadać archeologicznie teren pod taką inwestycją za 4 tys. I do tego sporządzić dokumentację. Nadzór polegał na tym, że wystarczyło przyjechać na trwającą budowę i zerknąć w wykop, a badania wymagać będą samodzielnego prowadzenia wykopów sondażowych zanim budowlańcy zaczną swoje. To jednak co najmniej tydzień kopania dla dwóch-trzech ludzi, rysownik, no i mistrzu-archeolog. Uwzględniając koszta pracy niezbędnych podczas badań osób, dojazdy, dokumentację, zusy-srusy i podatki, prowadzenie badań będzie dla archeologów samobójstwem finansowym. Choć z drugiej strony z dużym prawdopodobieństwem może się okazać, że "pełnowymiarowe" badania archeo obszaru o powierzchni kilku arów jest w stanie wykonać jeden archeolog w ciągu jednego dnia... Ale ośmieszanie się archeologii jako nauki to już nie mój problem.
Artur


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł: Re: Nadzór archeo to bezprawny obowiązek nakładany na inwest
PostNapisane: sobota, 14 lipca 2012, 09:15 
Offline
Generał Dywizji
Generał Dywizji

Dołączył(a): środa, 24 kwietnia 2002, 00:00
Posty: 964
Prędko się pewnie nic nie zmieni - większość inwestorów budujących domy nie będzie miała ochoty użerać się z WKZ-tem i będzie wolała zapłacić te pięć stów, żeby nie blokować sobie budowy.
Obstawiam, że gówno wpadnie w wentylator dopiero wtedy, gdy trafi się jakaś większa inwestycja i ktoś, kto nie lubi być dymany przez system.

jankos


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł: Re: Nadzór archeo to bezprawny obowiązek nakładany na inwest
PostNapisane: sobota, 14 lipca 2012, 11:04 
Offline
Specjalista
Specjalista

Dołączył(a): czwartek, 26 listopada 2009, 13:31
Posty: 582
W cytowanym wyroku WSA:

http://orzeczenia.nsa.gov.pl/doc/717410BAE1

za dymanego uznał się Wojewoda Dolnośląski. W tej sprawie chodziło o to, że na jego wniosek sąd unieważnił miejscowy plan zagospodarowania przestrzennego dla Obornik, w którym Rada Miasta, na wniosek WKZ, wprowadziła szereg ograniczeń dla inwestorów określając strefy ochrony konserwatorskiej. Dla tych stref narzucono m.in. obowiązek prowadzenia prac w porozumieniu z WKZ i poprzedzania prac uzyskaniem pozwolenia WKZ, w którym WKZ nakazuje nadzór lub badania archeo. Sąd stwierdził, że taki zapis w mpzp jest niezgodny z prawem. To ważny wyrok, bo tego typu zapisy WKZ-ety próbują zawsze przemycić we wszelkich mpzp jak i w studiach przestrzennych. Próbują sobie w ten sposób ułatwiać robotę zwalając swoje obowiązki na kark obywateli. Gdy tymczasem nadzór to problem WKZ nie inwestora. A w sprawie badań dla każdej inwestycji sprawa musi być rozpatrywana indywidualnie: czy badania są w ogóle potrzebne, a jeśli tak, to w jakim zakresie.

Wyrok jest o tyle ważny i przełomowy, że mpzp jest aktem prawa miejscowego i nie istnieje termin ograniczający złożenie wniosku o stwierdzenie jego nieważności. Złożenie takiego wniosku nie jest też zastrzeżone tylko dla wojewody. Może to zrobić każdy obywatel mający interes prawny, np. każdy z właścicieli terenu objętego mpzp. Ponieważ podobne zapisy powtarzają się w Polsce, argumentacja z tego wyroku może posłużyć do obalenia wielu innych planów miejscowych. Co zawsze bywa bardzo kosztowne dla gmin, bo te plany sporo kosztują i ich sporządzenie zajmuje wiele czasu. Suma summarum doprowadzić to może do ściślejszego określenia kompetencji WKZ, a więc zmiany ustawy o zabytkach, bo jest to urząd tradycyjnie hamujący rozwój kraju i wyjątkowo niekompetentny, co coraz częściej wychodzi na jaw. Rada Miasta Obornik ulegając WKZ i wpisując jego wytyczne do mpzp utopiła w błocie co najmniej kilkaset tysięcy złotych podatników, bo tyle zapewne kosztowało sporządzenie planu. A trzeba go teraz sporządzać od nowa. Zajmie to kilka lat.
Artur


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł: Re: Nadzór archeo to bezprawny obowiązek nakładany na inwest
PostNapisane: sobota, 14 lipca 2012, 13:25 
Offline
Generał Dywizji
Generał Dywizji

Dołączył(a): środa, 24 kwietnia 2002, 00:00
Posty: 964
To co napisałeś wyżej to w 100% prawda, należy jednak mieć świadomość, że mpzp rzadko występuje w przyrodzie. Na dzień dzisiejszy większość zezwoleń na budowę jest udzielona na podstawie wz-etek.
Niestety, w naszym kraju prawo nie obowiązuje wszystkich jednakowo - a najmniej niestety urzędników.
Poniżej masz przykład dotyczący akurat sprawy niezwiązanej z naszym hobby, niemniej jednak bardzo pouczającej. Uwaga! bardzo długie!
http://forum.muratordom.pl/showthread.p ... dowany-dom

Pozdrawiam - jankos.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł: Re: Nadzór archeo to bezprawny obowiązek nakładany na inwest
PostNapisane: sobota, 14 lipca 2012, 16:49 
Offline
Specjalista
Specjalista

Dołączył(a): czwartek, 26 listopada 2009, 13:31
Posty: 582
Na jesień światło dzienne mają ujrzeć założenia nowego prawa budowlanego i ustawy o planowaniu przestrzennym. Nowe przepisy mają wejść w życie w 2013 r. Wuzetki mają zniknąć jak też pozwolenia na budowę na małe inwestycje (domki jednorodzinne?) Jest nadzieja, że legislatorzy wezmą pod uwagę krytykę Trybunału Konstytucyjnego, który odrzucił poprzednią, w tym duchu pisaną, nowelizację prawa budowlanego, przegłosowaną już przed Sejm, a równocześnie uwzględnią orzecznictwo sądów dotyczące badań i nadzorów archeo, żeby znów nie powstała jakaś kaszana. Może przy okazji znowelizowana i doprecyzowana zostanie też ustawa o zabytkach. Te wszystkie sprawy się ze sobą łączą, a poszukiwacze, jeśli nie zaśpią gruszek w popiele, mogą przy okazji załatwić swoje sprawy...
Artur


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł: Re: Nadzór archeo to bezprawny obowiązek nakładany na inwest
PostNapisane: sobota, 14 lipca 2012, 23:55 
Offline
Generał Dywizji
Generał Dywizji

Dołączył(a): środa, 24 kwietnia 2002, 00:00
Posty: 964
arturborat napisał(a):
Jest nadzieja, że legislatorzy wezmą pod uwagę krytykę Trybunału Konstytucyjnego, który odrzucił poprzednią, w tym duchu pisaną, nowelizację prawa budowlanego, przegłosowaną już przed Sejm, a równocześnie uwzględnią orzecznictwo sądów dotyczące badań i nadzorów archeo, żeby znów nie powstała jakaś kaszana.

Na to bym akurat zbyt mocno nie liczył.
Znam człowieka, który miał zlecenie sprawdzenia projektu słynnej ustawy dotyczącej leków refundowanych, pod kątem jej poprawności pod względem logicznym. Odnalazł w niej jakąś okropną ilość błędów - końcowym efektem jest brak dalszych zleceń.
Kolejnym przykładem jest ustawa o ogródkach działkowych, którą TK zmiażdżył bodajże przedwczoraj.
Niechlujstwo legislacyjne naszego Sejmu jest straszne.

jankos


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł: Re: Nadzór archeo to bezprawny obowiązek nakładany na inwest
PostNapisane: piątek, 23 listopada 2012, 09:40 
Offline
Starszy Chorąży Sztabowy
Starszy Chorąży Sztabowy

Dołączył(a): wtorek, 10 lipca 2012, 00:50
Posty: 215
Lokalizacja: miasto wilkow
Tu klania sie legalizacja prawna dla naszego srodowiska ...... , gdyby istnialy legalne zrzeszenia poszukiwaczy , mozliwosc przebadania terenu pod kazda inwestycje bylaby w interesie i inwestora i WZK przeprowadzana przez dane kolo poszukiwaczy ile zabytkow zostaloby ocalonych pozostanie tajemnica .....


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł: Re: Nadzór archeo to bezprawny obowiązek nakładany na inwest
PostNapisane: piątek, 7 grudnia 2012, 11:55 
Offline
Generał Dywizji
Generał Dywizji

Dołączył(a): środa, 2 maja 2007, 23:14
Posty: 916
Lokalizacja: galicja
gratulacje dla Artura, ze to że wychwytujesz takie kwiatki, dzieki za info


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 11 ] 

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 5 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Skocz do:  

Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL