Panie Asia - /WYMODEROWANO/Poniżej na mapie fragment skali zaznaczyłem czerwoną strzałką /WYMODEROWANO/

/WYMODEROWANO/
Właśnie panie adamie- pokazałeś na MAPIE a nie planie.
/WYMODEROWANO/

/WYMODEROWANO/

Przyjrzałem się tej powiekszonej mapce.
/WYMODEROWANO/
Ta mapa nie jest z terenu Kaławy, ani nawet nie dotyczy terenu eksploatacji górniczej w okolicach Łagowa, Międzyrzecza, czy Skwierzyny.
Tak więc te 6 blattów niemieckich kartografów w skali 1:10000 (+przekroje) z lat międzywojennych nie może pokrywać tego terenu.
Na przekroju podano dwa poziomy + 182 i +195, wie pan co to znaczy ?
Że pokazany przekrój dotyczy terenu wyżynnego położonego powyżej 255 m. Takiej wyżyny nie znajdzie pan w Lubuskiem.
Więc te sześć map nie dotyczy tego terenu.
/WYMODEROWANO/

P/WYMODEROWANO/

Witam. No ładnie się ten wątek rozwinął podczas mojej nieobecności na forum.





Jeżeli są zamaskowane korytarze ,to ich nie widać i nie oczekuj że ktoś wie gdzie one są i Ci o nich opowie. Jeżeli były kiedyś takie korytarze, to BYŁY , już są „odmaskowane” i w związku z tym są znane i pewnie trudno teraz poznać ,że kiedyś były zamaskowane. Może pytając miałeś na myśli „ czy myślicie, że są na MRU jeszcze jakieś zamaskowane korytarze?”
Ja myślę, że są. Na potwierdzenie dwa przykłady:
Pierwszy to do niedawna niedostępny korytarz (ok 100m) do dwóch komór w Pz.T 2 na Pętli Nietoperskiej
Drugi to zamaskowane i niedostępne jeszcze w latach 70-tych pomieszczenie i szyb OB. 2596 przy dworcu Ludwig.


Grzebiuszka

Koledzy, a może spójrzcie na to inaczej: oboje macie ogromną wiedzę na temat wyrobisk pokopalnianych na terenach MRU. Macie inny punkt widzenia-Adam podparty badaniami terenowymi, o Asi za dużo nie wiem bo jesteś tu "nowy",ale widać że masz dużą wiedzę geologiczną.Jeżeli nie chcecie iść razem ,to może chociaż podążajcie w jednym kierunku. Inaczej mówiąć dyskutujcie dalej ,ale DYSKUTUJCIE a nie zabijajcie się.i Jeszcze jedno-przestańcie sobie PANOWAĆ czy KOLEGOWAĆ,na forum nie zależnie od stażu czy wieku wszyscy jesteśmy na TY
Forum jest po to ,by wymieniać poglądy ,oraz przekazywać swoją wiedzę mniej rozeznanym w temacie. Mimo że nie jestem nowicjuszem w sprawach MRU dowiedziałem się ciekawych rzeczy. I myslę ,że nie tylko ja, ale inni czytający ten temat też. Dlatego proszę Was ,abyście dalej dyskutowali,ale NIE WYTACZAJĄC DZIAŁ. Jak pozwolicie, ja też się włączę w dyskusję i rozważania:




Sprawy kopalniane są mi dość dalekie, może czegoś nie zrozumiałem ,ale ja głębokość korytarzy MRU pod powierzchnią zawsze obliczałem licząc ilość wszystkich schodów w obiektach -od wejścia do obiektu do poziomu torów przy szybie. Ponieważ na północy trudno jest o obiekt ze schodami za przykład wezmę Pz.W. 727, który jest najbliżej omawianego rejonu. Jeżeli dobrze zapisałem w notatkach obiekt ma 156 schodów. Wysokość stopnia to 20 cm, 156 X 0,2 = 31,2 metra!!! Inny obiekt w pobliżu Pz.W.724 to 141 schodów : 141 X 0,2 = 28,2 m. Asiu skąd wziąłeś te 73 metry?? Żeby schodami zejść na 73 metry musiałoby być ich aż 365!!!, a na MRU nie znam obiektu ,który mialby chociaż 200 schodów. Pz.W. 727 jest na lekkim zboczu,teren w kierunku Kęszycy się cały czas obniża. Więc głebokość powinna maleć ,ale nawet niech będzie stała. Niech to będzie nawet nie 31,2 m a 35 metrów, to brakuje 38 metrów!!
Proszę o spokojne -ale jak przedszkolakowi- wytłumaczenie podanej przez Ciebie głębokości korytarzy.




Sugerujesz, (nie tylko tym zdaniem ale i dużą ilością innych wypowiedzi) że MRU styka się ,krzyżuje z kopalnianymi wyrobiskami. Ponieważ jak na razie nie chcesz podać tych miejsc ,napisz chociaż jak one wyglądają- czy są to ceglane zamurowania ,betonowe korki,wylewki , wnęki - bez podawania ich lokalizacji.

Reszta jutro.Pozdrawiam,Grzebiuszka[/quote][url][/url]

Grzebiuszka moze przeoczyles watek w ktorym Asia napisal ze studnie glebinowe to przejscia do zalanych chodnikow kopalni :jump

szyb Pzw-730 ma 40 m tak wyszlo podczas montowania stanowiska zjazdowego (lina 45 m) wiec prawdopodobnie wlasnie 730 jest najglebszym szybem,jest jeszcze szyb 736 ktory sprawia wrazenie glebokiego szybu,sadze ma ma cos w granicach 35-40 m

Może Maras nie doczytałeś dokładnie? Czy ja pisałem o szybach transportowych Pz.w , czy studniach z których zasilano podziemne koszary w wodę. Ty kolego nawet nie wiesz o czym mowa. Nie wiesz gdzie te studnie, ujęcia wody się znajdują.
Jest taka ściana betonowa na GDR jak idziesz od Berty w kierunku Dory, po prawej stronie. Płynie tam po betonie cały czas centymetrowa warstwa wody. Przekuj się tam, może to cię otrzeźwi i będziesz wiedział czy wyrobiska się przecinają z kopalnią czy nie. Kucie w tym miejscu będzie łatwe bo z betonu zostało już wypłukane wapno. Masz swoje wejście do kopalni.

Panie adam 242.
Mapy pokazują zarysy i nie odzwierciedlają prawdziwej sytuacji. Na przykład nie da się w skali 1:5000 przedstawić szybiku o przekroju 0,6m x 0,6m bo w skali tej 1 mm = 5 m, czyli normalna kreska 0,2 mm ma na mapie szerokość 1 m. Nie da się nawet narysować chodnika o wysokości 1,2 m. Dlatego mapy pokazują sytuacje uproszczoną, plany (i nie tylko w górnictwie) realną. Wykonuje się je w skali 1:1000 lub 1:500. Jak ktoś kupi sobie działkę budowlaną będzie wiedział jaka różnica jest miedzy planem a mapą.

Pański przekrój z 6 blattów znajdujących się niby w rejonie Kaławy, dotyczy terenu w miarę płaskiego położonego na wysokości ponad 277 m n.p.m. Nie ma takiego wzniesienia koło Kaławy. Nawet na całym pojezierzu Lubuskim od Gorzowa po Zieloną Górę a od zachodu po Berlin, najwyższe wzniesieni na całym tym terenie to Góra Bukowa i ma 227 m. Jest to GÓRA, o stromych zboczach nie żaden płaskowyż. Pokłady na tej mapie zalęgają na wysokości + 182 i + 195 co to znaczy. Że podziemne pokłady są 182 i 195 m nad poziomem morza, czyli prawie 50 metrów nad najwyższymi wzniesieniami w rejonie Kaławy, Keszycy, Nietoperka. Aby ustalić wysokość nad pokładem trzeba dodać jeszcze ok. 95 m zgodnie z miarą skali. Na podstawie miary skali i faktu że mapa pochodzi z XX w , nie ma wadliwości że chodzi tu o metry. Kaławe to pan będzie miał w pokazanym terenie jak sobie ją dorysuje na tych mapach.

Piszesz (Adam 242 Pon Paź 02, 2006 19:01) „ze swojej strony przedstawiłem w miarę możliwości dowody na to że MRU nie łączy się z żadnymi wyrobiskami kopalni. Oczywiście nie musisz tego akceptować”. Jakie przedstawił Pan dowody, mapkę WiG-owską, przekrój geologiczny z terenów oddalonych o setki kilometrów od Kaszycy czy Kaławy ?

Panie Grzebiuszka

Faktycznie słuszna uwaga, trochę się zagalopowałem nie wszyscy muszą znać te zagadnienia.
W kartografii górniczej czy np. fortyfikacji istnieją dwa pojęcia głębokości.
Głębokość względna, (względem powierzchni) to jest właśnie to co Pan robi. Schodzi z powierzchni, liczy stopnie i przelicza na metry. Wie Pan że znajduje się 30 czy 40 m pod ziemią.
Głębokość bezwzględna to głębokość wyrażona w metrach nad poziom morza jeżeli jest indeks + lub poniżej poziomu morza z indeksem -.
Tak więc poziom wyrobisk GDR wącha się ma północy od 72,5 m . Najniższy punkt warstwicy w której znajduje się odwodnienie przy A62, a na południu na warstwicy 82 m nad poziomem morza. Czyli podziemia MRU znajdują się na wysokości od 72 do 82 m nad poziomem morza i odpowiednio dla danych szybów 25-40 m pod ziemią. Zależy czy szyb jest na górce czy w obniżeniu terenu.
Miary te można poprać z warstwic map topograficznych, gdzie zlokalizowane są wyloty sztolni lub z odczytów wysokościomierzy.
Można też ustalić na całej długości przebieg ciągu chodników MRU. Dokopując pomiaru głębokości szybów panzerwerków i odejmując tą głębokość od wysokości na której znajduje się szyb. Wówczas będziemy wiedzieć na jakiej głębokości znajduje się poterna pod panzerwerkiem. Łącząc te punkty otrzymamy przybliżony obraz głębokości bezwzględnej na jakiej znajdują się chodniki w sąsiedztwie panzerwetków. Chodniki łączące poszczególne panzerwerki praktycznie są nachylone pod jednakowym kątem więc możemy określić głębokość w każdym miejscu pomiędzy panzerwekami. Chcąc to zrobić dokładniej kłania się bieganie z teodolitem po kopalni.
Głębokość względna była stosowana, gdy w kartografii nie było takiego pojęcia jak wysokość nad poziom morza. Gdy nie było dokładnych map warstwicowych. Po prostu ponad sto lat temu nie było możliwości dla lokalnych społeczności odniesienia się do warstwic i poziomu morza. \

Jeszcze do niedawna w górnictwie stosowano dwa pojęcia głębokość i poziom. Na przykład dla znanej skądinąd kopalni Wacław przedwojenne poziomy wyglądały nastepująco.
Poziom I znajdował się na głębokości 140 m jego głębokość względna to (+360 m)
Poziom II znajdował się na głębokości 240 m jego głębokość względna to (+260 m)
Poziom III znajdował się na głębokości 340 m jego głębokość względna to (+160 m)
Poziom IV znajdował się na głębokości 500 m jego głębokość względna to (+/-0 m)

Czyli IV poziom tej kopalni znajdował się równo na poziomie morza. Czyli gdyby odwadniać ten chodnik grawitacyjnie. Sztolnia odwadniająca musiała by być doprowadzona aż do Gdańska. Dlatego aby eksploatować ten pokład górnicy musieli wodę wypompowywać do poziomu starego, grawitacyjnego odwodnienia kopalni.
Poziom IV czyli, Wilhelm 4, a po 1974 pokład 409 a nawet 410 z pola Piast znajduje się 500 m pod szybem.

Aby uzmysłowić różnicę między głębokością względną a bezwzględną zamieszczam rysunek.
W jednym wypadku mówimy o głębokości pod ziemią, w drugim o poziomie względem morza.

No i dobrze Ci wyszło Panie Grzebiuszka. Bunier 727 znajduje się na warstwicy (topo 25000 współczesna) 105 m nad poziomem morza. Odejmij 2,5 metra bo schody zaczynają się jedną kondygnacje nizej. Masz 102,5 m. Odejmnij od tego swój wynik 31,2 m i masz 71,3 m. Bez sprzętu mierniczego tylko na podstawie schodów całkiem nieźle.
Resztę sprawdź sam.

hehe jak nie wiem gdzie wode pobierali ? hehehe...juz o tym pisalem pare postow wyzej,Asia dalej sie spierasz,napisales ze za Berta mozna sie przekuc i bedzie piekna kopalnia,teraz jakis fanatyk bajek bedzie ryl w betonie i niszczyl ten zabytek sztuki fortyfikacyjnej,mnie nie rajcuje kucie w betonie i odkrycie desek od szalunku :)

Jestem pełen podziwu dla Twojej pewności siebie Asia.
Jeśli twierdzisz że w tamtym miejscu – chodnik MRU a konkretnie GDR ma styczność z jakimiś starymi wyrobiskami kopalni a za ścianą można znaleźć chodnik górniczy to ja bardzo chętnie podejmę się sprawdzenia tego miejsca. Oczywiście wciąż jestem sceptycznie nastawiony do Twojej teorii ale jestem w stanie zrobić to dla swojego i Twojego – świętego spokoju po to żeby zamknąć tą sprawę definitywnie. (dla wyjaśnienia określenia „sceptycznie nastawiony” – znaczy NIE WIERZĘ W TO !)
Odnalezienie czegoś za ścianą metodami bezinwazyjnymi to sprawa banalnie prosta i zajmie zaledwie kilka godzin.
Żebyś nie opisywał na innych forach że mam zamiar szaleć tam od jutra z kilofem i materiałami wybuchowymi to pozwolę sobie w kilku zdaniach opisać metodykę takich działań.
Po pierwsze po zlokalizowaniu tego miejsca spróbuję stwierdzić czy widoczne są jakiekolwiek ślady zamurowań , przemurowań czy też zmiany struktury wierzchniej warstwy ściany. Doskonale sprawdzi się tu lampa ultrafioletowa z regulowaną w odpowiednim zakresie częstotliwością pracy. Jeśli są choć niewielkie zmiany struktury ścian lub też pęknięcia , to będą one widoczne jak na dłoni. Zakładam jednak że ta metoda nie pokaże niczego gdyż w tamtym miejscu gdzie wypływa woda jest o ile dobrze pamiętam warstwa szlichty wodoszczelnej .
Drugim krokiem będzie zastosowanie geofonu w celu określenia grubości powłoki szlichty jak i grubości samej ściany w tamtym miejscu . Ciekaw jestem czy w tamtym miejscu ściana ma taką samą grubość jak np. 2 m dalej. Ponieważ dysponuję jedynie geofonem prostej konstrukcji (własnej konstrukcji) i jestem w stanie zbadać nim ścianę do głębokości tylko 1,1-1,3m – to dalsze pomiary zostaną przeprowadzone radarem ultradźwiękowym . Jak wiesz jest to też dziecinnie proste urządzenie pozwalające na precyzyjne określenie nie tylko grubości dowolnej konstrukcji ściany ale i stwierdzenie tego czy „coś” występuje za tą ścianą. Wszystko odbywa się na zasadzie pomiaru długości fali odbitej od określonego ośrodka. Tą metodą sprawdzę czy za tą ścianą jest jaka pustka powietrzna. Dowiem się też czy może jest tam piach - jeśli tak to czy jest on taki sam jak z przeciwnej strony tunelu czy może ziemia ma inną strukturę. Być może jest tam np. chodnik kopalni lub jakaś nie odkryta część mru zalana wodą – to też oczywiście będzie można sprawdzić . Zasięg radaru to co prawda tylko 6m ale myślę że wystarczy.
Od tych pomiarów będzie zależał dalszy scenariusz działań i będzie on taki :

a) Jeśli za ścianą będzie jakakolwiek pusta przestrzeń wypełniona wodą to zagadnienie będzie znacznie skomplikowane. Wtedy nie wiem dokładnie co zrobię ale wszelkie dalsze prace będą zmierzały do próby odwodnienia tego miejsca. ( Wcześniej pewnie pojawię się u góry z georadarem ).

b) Jeśli za ścianą będzie pusta przestrzeń zlokalizowana prostopadle do chodnika MRU i mająca długość większą od np. 2m to wywiercimy otwór umożliwiający wpuszczenie tam sondy do pomiaru składu powietrza a w dalszej kolejności kamery. Czujka pomiarowa ma średnicę 2cm. Więc otwór będzie niewiele większy. W następnej kolejności otwór powiększy się do 6cm odpowiednią koronką i wpuści do środka kamerę na wysięgniku. Kamera jak wiadomo potrzebuje oświetlenia. Ta którą mam na wysięgniku służy zazwyczaj do innych celów i nie posiada własnego reflektora więc do dostarczenia światła do pustki za ścianą zostanie wywiercony kolejny otwór. Tu raczej skończą się metody bezinwazyjne. Dalszy scenariusz będzie zależał od tego co kamera pokaże. Jeśli będzie tam widoczny chodnik to „kiedyś” przy pomocy otwieracza po prostu tam wejdziemy.

c) Jeśli za ścianą będą warstwy gruntu rodzimego w odległości do maksymalnego zasięgu radaru a nic innego nie zwróci tam mojej uwagi to zaniecham dalszych poszukiwań.

d) Jeśli za ścianą będą kamienie ,warstwy gruntu o niejednolitej strukturze i nie będzie to grunt rodzimy a głębokość zalegania tych warstw przekroczy zakres radaru to:

- spróbujemy się przez to przewiercić (kosztowna zabawa)
- spróbujemy przebić się przez to stosując płuczkę wysokociśnieniową (koszty niewielkie ale wymagające zmobilizowania się do kolejnej wyprawy w to miejsce z płuczką agregatem , wężami itp....)

e) Jeśli za ścianą znajdziemy „skarb” ale wcześniej złapie nas straż rezerwatu to zrobimy zrzutę na łapówkę a następnie w zależności od reakcji strażników będziemy kontynuować prace wg. Ostatniego zdania z pkt. „b” lub wrócimy do domów.

f) Jeśli za ścianą ewidentnie widoczny będzie drożny chodnik kopalni lub dowolna inna poterna umożliwiająca przemieszczanie się to wejdziemy tam wg. Ostatniego zdania z punktu „b” stosują aparaty oddechowe lub też nie stosując ich.

g) Jeśli za ścianą nie będzie niczego to odstawimy sprzęt na górę a sami zabawimy dzień lub 2 na dole w pobliżu 721 i będziemy opijali 40-te urodziny naszego kolegi.

Przed wdrożeniem każdego z powyższych punktów i założeniu że dalej jest możliwe wejście – najpierw po zrobieniu „większego” otworu do środka wjedzie kamera na podwoziu samojezdnym aby można było się przekonać o stanie wyrobiska lub chodnika. Ta kamera posiada własne oświetlenie więc nie będzie potrzeby świecenia do innych „dziur” . Urządzenie jest na uwięzi a konkretnie mówiąc na kablu więc wewnątrz nie zginie ani nigdzie nie wpadnie bo zawsze je wyciągniemy – w całości lub w częsciach. Tą kamerą jestem w stanie uzyskać obraz wyrobiska/chodnika do długości kabla czyli 60m. Niby 60m ale tak naprawdę to przy 40-tu metrach koła się już ślizgają bo pojazd nie daje rady uciągnąć za sobą kabla L To i tak oczywiście powinno wystarczyć.
Jeśli będzie warto wejśc do środka i zrobić dokumentację tego miejsca to oczywiście zrobimy to. Jeśli do tego miejsca nie będzie warto wchodzić ale spora pusta przestrzeń jednak znajduje się za tą ścianą to również tam wejdziemy. Jeśli kopalnia tam fizycznie istnieje to ja ją na 100% znajdę.
Cała zabawa ze sprzętem pomiarowym potrwa wg. mnie przez 4 piwa i do tego czasu znajdę każdą zamurowaną w tej ścianie muchę , lub dowolny inny drobiazg który wpadł do zaprawy betonowej konstruktorom obiektu. Nie będzie to moja pierwsza taka akcja więc nie przewiduję niespodzianek. Oprócz wody .....

A co dalej jeśli za ścianą będzie full wody ? Nie wiem jeszcze. Jeśli jest tam jakiś duży chodnik lub pomieszczenie wypełnione wodą to wiadomo że nie wystarczy zrobić w ścianie dziury żeby wypłynęła. Wtedy będę myślał co dalej. Jest pewien pomysł ,ale raczej nie nadaje się do opisywania na forum – mogę napisać na priv. ;-)


I to byłoby na tyle....
Asia – jeśli tam jest jakaś kopalnia to znalezienie jesj będzie Twoją zasługą .Zdjęcia i materiał filmowy dostaniesz w pierwszej kolejności wraz z prawami autorskimi i pisemną zgodą na dowolne rozpowszechniane tego.
Jeśli za ścianą nic nie będzie to powiem tylko „Sorry Winetou” i nie będę Ci niczego wypominał ani kpił. Dla mnie taka akcja będzie okazją do spotkania się z przyjaciółmi i dobrej zabawy.
Chciałem Cię przeprosić za swoje niemiłe wypowiedzi kierowane w Twoją stronę w poprzednich postach. Niepotrzebnie podjąłem dyskusję w tak nieprzyjemnej atmosferze. Nie było to pierwsze takie „starcie” . To jednak wiele mnie nauczyło i wyciągnąłem odpowiednie wnioski.

Pozdrawiam.


p.s. myślę że ta sprawa wyjaśni się w ciągu miesiąca

Maras- Twoją wypowiedź traktuję jako zart. Oczywiście że przeczytałem . I oprócz wielu wątpliwości od razu nasuneła mi się pierwsza: czemu studnia wody przy Pz.W .728 ( na przeciw niego) jest suchutka jak na saharze?

Asia i Adam242. -cieszę się ,że atmosfera się uspokoiła i nadal bierzecie udzial w dyskusji.Taką rozmowe popieram ,chłonę wiedzę i ..czuwam.

Asia - dziekuję za wyjaśnienie poziomów ale zagadnienia znane i oczywiste. Po prostu przy głebokości 73 m nie podałeś ,że chodzi o glębokość (albo raczej wysokość) od poziomu morza.
Zasugerowałem się ,że to głębokość względna ,stad moje rozumowanie. Cieszę się ,że moje szybkie i prowizoryczne obliczenia głebokości względnej się sprawdzają.