Lipek - to ja mam do Ciebie prośbę bys ludzi nie wpędzał w machinę prokuratorsko-sądową.....
Zapoznaj się ze szczególnymi przepisami dotyczącymi znalezienia zwłok lub resztek ludzkich.
Zawsze, ale to zawsze masz obowiązek pod rygorem odpowiedzialności karnej powiadomić Policję lub prokuratora o takim znalezisku.
Nie Ty jesteś od oceniania czy znaleziony obok bagnet jest kontekstem dla zwłok.
Może to byc tru zabitego kierownika poczty i zakoany przypadkow w miejscu gdzie leżał w ziemi chełm faszysty.... i co, wywieziesz go na cmentarz niemiecki a Policja przez następne 20 lat bedzie szukać poczciarza???
Zawsze powinien sprawdzić te doczesne resztki prokurator i fachowiec z laboratorium kryminalistyki zanim jakaś firma dokona ekshumacji, która tak apropos dokonać można tylka za zgodą sądu.
Takie jest prawo

Widocznie Kocio mamy inne doświadczenia z tym tematem, a wszystkie ekshumacje na Pomorzu odbywają się nielegalnie :)
Trochę mnie rozśmieszyłeś z tym kierwonikiem poczty. Jeszcze nie widziałem pocztowca, co chodzi do pracy z Mauserem, hełmem M40 na głowie, nieśmiertelnikiem i odznaką za rany wpiętą w klapę munduru Wehrmachtu :jump I na dodatek nosi ze sobą panzerschrecka do obrony koniecznej :666
Niech kazdy robi jak uważa, jego sprawa. Nie mam zamiaru nikogo przekonywać na siłę :skromny :piwo
Pozdrawiam serdecznie :za

Witam.

No, bardzo ciekawe...szkoda tylko, że całkowicie dezinformujące poszukiwaczy.


Andoss napisał... "Kolego Norbi to że przedstawiciel Pamieci powiedział Ci ze wszystko ok. to nie znaczy że to jest zgodne z polskim prawem!!!! Każde znalezienie szczaków ludzkich powinno być zgłoszone!!! Oczywiście procedura w takim przypadku jeżeli są to szczątki z II WŚ jest znacznie uproszczona i policja przekazuje je od razu na miejscu ekipie ekshumacyjnej. Inne procedury są stosowane w przypadku gdy odbywa się planowa ekshumacja a inne gdy mamy do czynienia z przypadkowym natknięciem się na szczątki ludzkie."


Zawsze mnie dziwią takie wypowiedzi. Niezgodne z polskim prawem? Jakież to prawo - poproszę o konkretny paragraf nakazuje zgłaszanie przypadkowo znalezionych szczątek żołnierzy Policji? W polskim kodeksie nie ma żadnego zapisu na ten temat! Proszę więc-o podanie konkretnego paragrafu.

Uproszczona procedura Andoss? A cóż to takiego jest? MOże jaśniej. Nie ma w przypadku zgłoszenia "gnatów" żołnierza uproszczonej procedury. Nie istnieje nawet takie pojęcie. Uproszczone to może być dochodzenie, a nie procedura. Procedura -zawsze jest taka sama. Przyjeżdza Policja, technik kryminalistyki, biegły sądowy ( w przypadku świeżych zwłok- dodatkowo prokurator).

POlicja przekazuje ekipie ekshumacyjnej? A cóż to takiego jest? POlicja nie podpisanych umów z ekipami ekshumacyjnymi. Gnaty przekazują - firmie, która ma podpisaną z Policją umowę na przewóz zwłok ujawnianych w toku czynności policyjnych. Szczątki żołnierskie- równiez wpisane są w te umowy. W trybie art. 308 kpk ( czynności niecierpiących zwłoki- takie sa wykonywane w toku znalezienia kości ludzkich)- zbiera się to co jest na wierzchu wrzuca w samochód i zbiera. Ekipy ekshumacyjne-to moga sobie wejśc za miesiąc czy dwa, po zakończeniu dochodzenia prokuratorskiego.


Kocio napisał... "Zapoznaj się ze szczególnymi przepisami dotyczącymi znalezienia zwłok lub resztek ludzkich.
Zawsze, ale to zawsze masz obowiązek pod rygorem odpowiedzialności karnej powiadomić Policję lub prokuratora o takim znalezisku."

Kocio- gdzie są te przepisy??? Konkrety! Bardzo chętnię zapoznamy się z tym.

Kocio- proszę o podanie konkretnego artykułu, nakazującego pod rygorem odpowiedzialności karnej powiadomienie Policji lub prokuratora -o "znalezisku" jak to napisałeś. Obywatel owszem- ma obowiązek powiadomić te organa- ale o popełnionym przestepstwie ,a nie o znalezieniu szczątek żołnierskich. Kocio- czy archeolodzy znajdując "gnaty" w grobie skryznkowym z neolitu -powiadamiają według Ciebie organy o "znalezisku"? Zastanów się co piszesz! Oczywiście można przyjąć ,ze archeolog jest w stanie ocenić kontekst znaleziska na miejscu. Ale- nie każdy archeolog musi być biegłym sądowym.

Podobnie poszukiwacz, z racji swojego doświadczenia i wiedzy o znalezionych przedmiotach, które walają się pomiędzy kośćmi -może ocenić okres pochodzenia. I wiedząc, że nie popełniono przestępstwa -nie ma obowiązku zawiadamiania Policji.


Konkluzja. Jedynym artykułem, który reguluje podstawy do zgłoszenia organom ścigania przestępstwa jest art. 303 kpk i 304 & 1 kpk. Są to jedyne artykuły, które mówią o tym, że gdy zachodzi uzasadnione, powtarzam -UZASADNIONE- podejrzenie popełnienia p-stwa ściganego z urzędu -mamy społeczny obowiązek powiadomić o tym władzę.

Możemy sobie na pryzkłąd poprowadzic dywagację- czy wojna była przestępstwem. I wtedy w myśl takiego założenia -zgłaszać każde żebro , a wszystkich kombatantów postawić przed Sądem.

Informację o znalezieniu szczątek żołnierskich przekazujemy więc do odpowiednich dla danego kraju firm zajmujących się poszukiwaniem lub ekshumacją. Władza, wyłącznie wtedy- gdy zachodzi ewentualność popełnienia przestępstwa.

Pozdrawiam, India

India chyba ostatecznie wyjaśniła sprawę :1
Ale zeby mieć czyste sumienie i niezbite dowody, rozmwaiałem dziś osobiście z pracownikiem Fundacji "Pamięć", który zajmuje się ekshumacjami na Pomorzu. Ma wszelkie papiery i akredytacje na prace sondażowe i ekshumację. Potwierdził, że absolutnie NIE TRZEBA zawiadamiać policji o znalezieniu szczątków żołnierza z II wojny.
Obecność policji w zadnym wypadku nie jest wymagana przy ekshumacji, wystarczy przedstawiciel Fundacji. Z tego co mówił, dzowni tylko zwykle do leśniczego, by poinformować go o podjetych działaniach. I to wszystko.
Mam nadzieję, że teraz wszystko już jasne i klarowne :que :za
Pozdrawiam!

Poszukiwacz nie jest właściwym organem do stwierdzenia czy są to szczątki żołnierzy z II wojny Światowej czy sprzed 3 tygodni a tym bardziej do stwierdzenia czy ich pochodzenie nie nosi znamion przestępstwa!!! Uwieżcie mi że ukrywanie ciał w okopach z okresu II wojny światowej jest popularne.
Archeolodzy czy też ekipa ekshumacyjna posiadają zezwolenie na prowadzone prace!!!!
A poszukiwacz odnajdujący szczątki w lesie nie ma takiego zezwolenia i powiadamiając np "Fundację Pamięć" nie załatwia to sprawy szczątków ludzkich. Nie wszystkie kości znalezione w lesie należą do żołnierzy z doświadczenia wiem że wiele z nich nie należy do poległych w II Wojnie Światowej.
Nie chcę się wdawać w dyskusje na temat kto powinien przyjechać na miejsce i co robić nie ma to tutaj znaczenia sam wielokrotnie jeżdżę na takie zgłoszenia i wiem jak to wygląda w praktyce. Jak można zgodnie z prawem jechać do lasu i zabrać szczątki ludzkie z miejsca ich znalezienia bez odpowiedniego zezwolenia z Urzędu Wojewódzkiego, Sanepidu, PCK i właściciela terenu????
Jedyne co można zrobić w takiej sytuacji to powiadomić Policję. Najlepiej jak na miejscu będzie przedstawiciel strony niemieckiej który będzie mógł przejąć szczątki. Policja powiadamia prokuraturą która z reguły decyduje się na przekazanie szczątków stronie niemieckiej.
W ten sposób wszystko odbywa się legalnie. A co najważniejsze nikt się nie ma prawa przyczepić do poszukiwacza!!!
Dlaczego powinno się tak postępować? Otóż znane są przypadki gdzie poszukiwacz zgłosił znalezienie szczątków ludzkich "Fundacji Pamięć" ale zamiast ekipy ekshumacyjnej pojawiła się u niego POLICJA!!! Dlaczego?? Właśnie dlatego że nie zgłosił tego znaleziska POLICJI! A tak poza tym to bardzo bym chciał aby nasze prawo było w tej kwestii znacznie bardziej liberalne nie musiałbym za każdym razem podchodząc do ekshumacji załatwiać tony papierów!!!

Kolego LIPEK wszystko się zgadza z tym że Pan MILAK ma zezwolenia na ekshumacje wydane przez Pomorski Urząd Wojewódzki ale każdorazowo musi występować o takie zezwolenie na dane miejsce!!

dzieki wszystkim za tak wspanialy odzew. wlasnie przed chwila dostalem maila od fundacji pamiec....

TRESC MAILA:
Sprawami poruszonymi przez Pana zajmuje się nasza Fundacja we współpracy z niemiecką organizacją Volksbund Deutsche Kriegsgräberfürsorge z Kassel. Ekipy nasze ekshumuja szczątki żołnierzy i przenosza je na zbiorowe cmentarze żołnierzy niemieckich w Polsce. Z prac tych sporządzana jest dokładna dokumentacja, która wykorzystywana jest w procesie identyfikacji ekshumowanych żołnierzy. Na cmentarzach zbiorowych znajdzie Pan nazwiska pochowanych tam zmarłych. W takich sytuacjach jak Pańska Fundacja nasza odbiera znalezione szczątki, ale dopiero po wcześniejszym zawiadomoeniu przez znalazcę Policji. Ze zrozumiałych względów nie możemy od wszystkich przejmować wszystkich odnajdowanych szczątków/ ciał. prosimy wówczas o kontakt celem uzgodnienia odbioru szczątków.

... a wiec jednak trzeba zawiadomic policje. pozdrawiam

Tak piszesz jak rozumiesz!
Właśnie ja też nie widziałem natomiast to że znajdujesz kości ludzkie - powtarzam - w kontekcie łusek i jakiegoś sygnetu oraz groszówki SAP nie oznacza, że to rzołnierz kolekcjoner.
Bo te fanty - uwaga!!!! - mogły juz zalegać w tej ziemi a listonosza np. zapordowano bo niósł renty ludziom, z tym, że zamordowali go 8 lat temu i dla utrudnienia śledztwa rozebrali zwłoki do naga.....

INDIA - specjalnie w tej sprawie wysłałem pismo do prokuratury z zapytaniem jak to jest. Moja opinia na ten temat, którą wyraziłem wyżej, wynika z mojego doświadczenia z Policją i poinformowania mnie przez prokuratora, że zawsze, ale to zawsze jak znajdę gdzies kości ludzkie to powinienem powiadomić policję.

Ktoś pytał czy archeolog tez to robi - oczywiście pytanie z drwiną......
Nie! Bo Archeolog wie co ma robić i archeolog po wzięciu kości do ręki widzi czy to jest kość sprzed 7 czy 700 lat - to raz, a dwa - archeolog - jak by znalazł od tak w piachu kości bez żadnego fantu w koło to też by zadzwonił po :cop

Witam.

Andos napisał... "Otóż znane są przypadki gdzie poszukiwacz zgłosił znalezienie szczątków ludzkich "Fundacji Pamięć" ale zamiast ekipy ekshumacyjnej pojawiła się u niego POLICJA!!! Dlaczego?? Właśnie dlatego że nie zgłosił tego znaleziska POLICJI!"

Tak andoss-ja też znam przypadki gdzie ludzie związani z Fundacjami donosili na poszukiwaczy. I dlatego wchodziła do nich Policja. Jak sądzisz -kto ją powiadomił? I jak sądzisz- dlaczego POlicja tam weszła? Może Ci wytłumaczę- z poziomu osoby, której cała rodzina jest w "służbach"- otóż szanowny panie Andoss- Policja-musi wejść na każde absolutnie zgłoszenie. Zgłosisz np. jakieś skradzione hełmy i np. z mogiły -i już muszą niestety wkroczyć i przeszukać potencjalengo złodzieja. Ale...wchodzą na podstawie -"donosu", a nie sa jasnowidzami! Szkoda tylko-że potem psy się wiesza na Policji-a nie na "informatorze". Nawet jeżeli-tą informację podała Fundacja. CO=powtarzam, nie ma w polskim prawodawstwie -podstawy.


Marek napisał... " a wiec jednak trzeba zawiadomic policje" . Przykro mi, ale nie masz podobnie jak Fundacja Pamięć prawidłowych informacji. Nie ma w polskim prawodastwie -artykułu zmuszającego do zawiadamiania Policji w przypadku znalezienia szczątków żołnierza. To- bzdura. POproś panią Izabellę G, z Fundacji-o podstawę prawną! Jestem pewna-że nic takiego CI nie poda. Bo cos takiego nie istnieje. Ja dziś mogę na identycznej zasadzie powiedzieć-że o szczątkach wojaka niemieckiego należy powiadomić premiera. Dlaczego? Otóż...tłumaczę- Fundacja oraz inne firmy ekshumujące- sa na tyle cwane , że odbierają ludzkie "gnaty" w worku od POlicji czy innych oraganów po wykonaniu przez tychże niezbędnych ekspertyz udowadniających, że są to szczątki z okresu wojny. Powiem CI jak to działa- POlicja i Prokuratura finansuje ekspertyzy ( czyli finansujesz to zarówno Ty jak i ja-z podatków) , a Fundacje wchodzi na gotowe, biorąc kasę -za "niby" ekshumację. I nie zwraca kosztów pańswu polskiemu za ekspertyzy.


Aha-jeszcze jedno...Andoss napisał ,że w okopach z wojny zakopuje się zwłoki, celem uprawdopodbnienia , iż są to szczątki z jakiejś wojny. Twierdzenie takie Andoss-jest uzasadnione w przypadku znalezienia czystych kości w czystym okopie. W przypadku -"szczątek' wyciąganych w resztkach munduru stosownie zgnitego, jak materiał 60letni -czy 90-letni, z odpowiednio zesztywniałymi skórami, i pośród łusek i odłamków z okresu -juz nie wspominam o ześniedziałych częsciach metali kolorowych- poprzetkanych korzeniami ponad 70-letnich lub starszych drzew czy wielosezonowych krzewów - jest absurdem. Pokaż mi taki choć jeden przykład. A do sygnatury akt-dotrę sobię sama.




Pozdrawiam, India


P>S Większośc kłopotów poszukiwaczy-wynika wyłącznie z nieznajomości prawa. I dla przykłądu=- zadam pytanie-proszę o prawne zakwalifikowanie w myśl obowiązujących przepisów posiadanie granatnika Piat. Lub niemieckiego miotacza ognia. Ja sobię radzę z taką kwalifikacją...

Witam.


OOO...Kocio sie wtrącił jak pisałam:)

I napisał..."INDIA - specjalnie w tej sprawie wysłałem pismo do prokuratury z zapytaniem jak to jest. Moja opinia na ten temat, którą wyraziłem wyżej, wynika z mojego doświadczenia z Policją i poinformowania mnie przez prokuratora, że zawsze, ale to zawsze jak znajdę gdzies kości ludzkie to powinienem powiadomić policję."

Mam nadzieję Kocio, że swoje pytanie do Prokuratury sformuowałeś dokładnie-pisząc o znalezisku szczątek zołnierzy. BO-uciete głowy w reklamówkach-to i ja szanowny Panie zgłaszam. A pomiędzy powinienem-a muszę, jest taka sama różnica jak pomiędzy stosunkiem-a onanizowaniem się:) Dyskusja dotyczny- pozostałości wojennych, a nie współczesnych.


Pozdrawiam, India

Uważam, że dalsza dyskusja na ten temat nie ma sensu, nie mam zamiaru wdawać się po raz kolejny w bezsensowne przepychanki słowne na temat rabunków grobów itd.
Jeżeli tak bardzo dbasz o finanse Policji to pragnę Cię poinformować, że nasza instytucja nie wzięła ZŁOTÓWKI od POLICJI za oględziny i przejecie od nich szczątków żołnierzy i za przekazanie ich VDK czy też Radzie Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa. Od VDK czy od Fundacji PAMIĘĆ także nigdy nie żądamy żadnej gratyfikacji finansowej.
Więc proszę mi tu nie pisać o niesłychanych kosztach ekspertyz!!!
Oczywiście inna sprawa to statystyka policyjna o którą się bardzo dba aby nie była zaniżona przez jakieś tam stare gnaty!!!!!
Ale oczywiście o takich rzeczach się nie mówi.
Sądzę że powinniśmy zakończyć ten wątek z uwagi na typowo POLSKI styl prowadzenia dyskusji!!! Często widziałem jak atakują Cie INDIO na innych forach i uważam że taki typ prowadzenia dyskusji jest poniżający ale widzę, że bardzo szybko przejęłaś styl wypowiedzi swoich "FANÓW", szkoda bardzo lubiłem swego czasu podyskutować z tobą.

Chętnie na ten temat (też) podyskutuję z Tobą ale może poza forum.........................
przy okazji, przy jakims pifffffku....
A jak dostane odp. z prkuratury to dam znać

Czuwaj !

Mysle ze wszystko co bylo do powiedzenia zostalo juz powiedziane. Tak jak ja kazdy wyciagnie odpowiednie wnioski. proponuje zamknac temat i przykleic na jakis czas, aby kazdy wiedzial co w takiej sytuacji nalezy zrobic.

Podam jeszcze raz organizacje ktore moga pomoc:
Deutsche Dienststelle (WASt)
Eichborndamm 179
13403 Berlin
wast@com-de.com

Adres instytucji która zajmuje się odbiorem i przenoszeniem zwłok.

Volksbund Deutsche Kriegsgraberfursorge e.V.
-Bundesgeschaftsstelle-
Werner-Hilpert-Strasse 2
34112 Kassel

Fundacja "Pamięć":
ul. Miedziana 3a/2
00-814 Warszawa
tel. (022) 654-21-61
e-mail: fundacja@pamiec.ikp.pl

CENTRALNE ARCHIWUM WOJSKOWE
UL. Czerwonych Beretów bl. 124
00-910 Warszawa - Rembertów

adres internetowy - http://www.caw.wp.mil.pl/


W sprawie tabliczek tożsamości żołnierzy niemieckich można również zwrócic się do Archiwum w Berlinie:

Deutche Dienstelle fur die Benachrichtigung der nachsten Angehorigen von Gefallenen der ehemahligen Deutschen wehrmacht
Eichborndamn 179
13403 Berlin
Deutschland

Marek 1105
Nigdy nie proponuj zamknięcia strony jak ktos napisał, że zwrócił sie do kogoś po opinie i jak tylko będzie odpowiedź to ja zamieści.

jest to sprzeczne z ideą forum bo tu nie powinno być nikogo kto sobie ot tak zamyka jakiś temat bo mu sie wydaje, że już wszystko zostało powiedziane.
Po to są archiwa na tej stronie by z nich korzystać lub dopisać brakujący szczegół - nawet po latach.
Takie zamykanie tematów bardzo źle mi się kojarzy a ma prawo......
Dzięki

sorry Kocio nie doczytalem ze czekamy na opinie, moj bład. Temat chcialem zamknac zeby byl przejzysty i czytelny. co do przyklejenia tego tematu to nadal podtrzymuje swoje stanowisko chociaz na jakis czas pozdrawiam