Wybacz elnio, ale moim zdaniem te stanowiska archeologiczne zostały totalnie zdewastowane podczas działań wojennych w czasie II wojny światowej. Silny ostrzał artyleryjski i duża intensywność prac fortyfikacyjnych spowodowały wg. mnie kompletne zniszczenie świętego "kontekstu", jak i warstw kulturowych. Nie raz słyszałem o znalezieniu np. w dolinie rzeki Kacza fibul czy wyrobów z brązu, często na przedpiersiach okopów lub w ziemiankach w towarzystwie odłamków czy łusek. Pytanie: czy obiekty zalegające w takim środowisku mają jakąkolwiek wartość poznawczą i naukową dla archeologii? Moim zdaniem jest to mocno wątpliwe :)

http://www.gdynia.pl/g2/2008_03/15885_fileot.jpg (7,5 MB plik - w ramach BIP)

Tak dużo wcale tego nie ma i wystarczy poświęcić 2 min. by unikać stanowisk (wpisanych do rejestru lub stref ochrony archeologicznej) a taką mapę można zdobyć dla każdej gminy w Polsce. :)

Moim zdaniem nie ma żadnego usprawiedliwienia dla włażenia bez zezwolenia na stanowiska archeologiczne. Tak jak pisze Kuba, nie ma ich wcale tak dużo i jak sie komuś chce, to bez większego problemu mozna sprawdzić, gdzie są. Jeśli chcemy, żeby poszukiwacze byli powaznie traktowani przez kogokolwiek, to trzeba bezwarunkowo zaakceptowac tę podstawową zasadę - ŻADNEGO RYCIA NA STANOWISKACH. Tu nie chodzi o żadną logikę, tylko o zasadę, bo kto włazi na stanowisko i je niszczy, ten jest przestępcą. Dopóki takie przypadki będą na porządku dziennym, dopóty przeciwnicy liberalizacji przepisów będą górą, bo jak wiadomo z przestępcami się nie negocjuje.

Trochę offtopu. Jeżeli ktoś wie gdzie mogę znaleźć dla śląska prosiłbym o informację na priv ;)

Ale stanowiska w całym kraju są w jakimś tam stopniu zniszczone. Większym bądź mniejszym ale to normalna kolej rzeczy. Udowadnianie że jakieś tam działania wojenne zniszczyły całość nie ma szans na powodzenie bo to po prostu nieprawda. W związku z tym Elnio ma racje ... zasada to zasada ... stanowiska archeologiczne jak sama nazwa mówi są dla archeologów. Chcesz sobie na nich pokopać podłącz się pod archeologa i po sprawie.

Czy czytanie ze zrozumieniem już zupełnie umarło?

W którym miejscu usprawiedliwiam kopanie na stanowiskach archeo? Sam wielokrotnie uczestniczyłem w wykopaliskach archeologicznych, więc takich rzeczy nie trzeba mi tłumaczyć.

Po prostu uważam, że mówienie o kontekście i stanowisku w miejscu, gdzie kilkakrotnie przewaliła się nawała artyleryjska i ciężkie walki nie ma żadnego sensu. Oczywiście można je sobie zaznaczyć na mapce. I co z tego wyniknie? Ano nic.
Bo jaką wartość poznawczą dla archeologa ma fibula znaleziona w okopie razem z puszką po niemieckich sardynkach? Albo pod szczątkami żołnierza? Że niby niemieccy Ubermensche spinali mundury fibulami?

McKane nie rozmydlaj tematu. Pisałem o konkretnym miejscu, czyli gdyńskich lasach. Mało jest miejsc w Polsce tak doświadczonych działaniami wojennymi, więc nie pisz banałów "stanowiska w całym kraju są w jakimś tam stopniu zniszczone". W jakimś tam może tak, ale na pewno nie wszystkie aż w takim.

Mam nadzieję, że wyraziłem się jasno i już nikt mi nie zarzuci pochwały rabowania stanowisk archeologicznych. Oprócz niedouczonej pani dziennikarz :)

[B][U]

Hey Lipek nie śpij tyle na wykladach - nawet najbardziej zniszczone działaniami wojennymi stanowisko dalej jest stanowiskiem i tylko od sposobu badań jego resztek zależy ile informacji z niego jeszcze wyciągniesz, a jak sam wiesz można wiele :) .od tego jest min. archeologia
A z mojego punktu widzenia nie ma stanowisk zniszczonych totalnie działaniami wojennymi z których by nie dało się wyciągnąć żadnej informacji

Pozdrawiam :)

PS. a o badaniach archeologicznych na poligonie Drawskim nie słyszałeś ?? i pięknych odkryciach ?? a tam to już TOTALNIE nic nie powinno być, a jednak można

A coś takiego to już musisz udowodnić :) "Po prostu uważam" to zdecydowanie za mało. Często po niewielkim fragmencie stanowiska można już coś ciekawego powiedzieć. Każda nauka w tym i archeologia to liczby a nie wrażenia czy przeczucia. Pokaż liczby bądź wyniki badań sondażowych żeby można to było obiektywnie ocenić. Inaczej to tylko słowa ... ja mogę dać kontrę w stylu ... nawała artyleryjska zniszczyła tylko 66% powierzchni stanowiska bo po prostu tak uważam ;)

Mógłbym być złośliwy i również powiedzieć: "udowodnij" ;)

Jednak na demagogię nie mam argumentów, więc ustępuję pola przekonany o swojej racji :bir

Pozdrawiam :piwo

Przepraszam gdzie tu widzisz demagogie ? W którym miejscu skłamałem ? Gdzie złożyłem obietnice których nie miałem zamiaru spełnić ? A może próbowałem grać na emocjach i uciekać od faktów żeby przekonać do własnej racji ? Chyba nie w tym miejscu w którym poprosiłem o liczby i dane na potwierdzenie Twoich teorii.

Następnym razem używaj słów których znaczenie rozumiesz.

Poza tym poczytaj co napisał elnio i saper. Ja sam w Łowiczu z działek które zostały uznane za całkowicie zniszczone przez współczesne procesy budowlane dałem radę wyciągnąć masę ciekawych rzeczy. We Włocławku to samo. Nie ma stanowisk całkowicie zniszczonych ... są tylko ludzie którzy na bazie tej tezy chcą uniknąć badań.

P.S. Żeby nie było to nie atak z mojej strony nie chcę też Cię w żaden sposób urazić :) Fajniej by było natomiast żebyśmy nie walili w siebie demagogami a prawdziwymi argumentami popartymi jakimiś faktami.

Pozdrawiam

Ja doskonale rozumiem znaczenie słów, które wypowiadam. Demagogia jak najbardziej tu pasuje.

Swoją drogą wypowiedziałeś bardzo ciekawe twierdzenie. Z Twoich słów wynika między innymi, że cały ten "kontekst" jest guzik warty, bo liczą się zabytki podjęte z gleby:



W innych wątkach jak mantrę archeo powtarzają pogląd, że tak naprawdę nie liczą się te obiekty wyjęte ze stanowiska, ale kontekst ich zalegania. To jak to w końcu jest?

Wiesz McKane, ja z hałd poarcheologicznych również wyciągałem takie rzeczy (a moi Koledzy jeszcze ciekawsze), że gdyby sprawa nabrała większego rozgłosu, to parę osób powinno iść siedzieć. Rzecz miała miejsce na pewnym gruzowisku, prawie że wysypisku śmieci. Brakteaty czy szelągi krzyżackie zalegały tam w towarzystwie płyt chodnikowych, rurek PCV i puszek po piwie. Wg. Twojej teorii było to nadal wartościowe stanowisko, gdyż podjęto z niego wiele ciekawych obiektów.

Czyli jak to jest? Liczy się kontekst, czy ilość znalezionych obiektów?

P.S. Skoro już mamy rozmawiać konkretnie, to proszę Cię o dopisanie teorii archeologicznej do brązowej bransolety znalezionej w towarzystwie łusek od PPSz lub grotów łużyckich znalezionych w towarzystwie zapalników, bagnetów i amunicji z I wojny światowej (oba przypadki autentyczne).

Problem w tym że właśnie nie pasuje. Sprawdź w słowniku i ponownie przeczytaj moją wypowiedź. Zadałem kilka pytań odnoszących się do istoty demagogii i na żadne nie odpowiedziałeś.



Widzisz ponownie potwierdzasz to że myślisz tylko w kontekście wydobytych przedmiotów. Moje stwierdzenie odnosiło się do reliktów fundamentów, materiałów budowlanych, warstw, powiązań pomiędzy warstwami a wydarzeniami historycznymi. Zabytków ruchomych na tym akurat stanowisku w Łowiczu wyciągnąłem niewiele ale za to z ważnych dla interpretacji miejsc. Masa ciekawych rzeczy dla mnie to masa ciekawych informacji a nie fantów ;)



Liczy się wszystko ... każdy szczegół, każdy artefakt, każda obserwacja stratygraficzna i każde możliwe źródło pozwalające na rekonstrukcję przeszłości. Oczywiście to trochę idealistyczne ale lepiej przystępować do badań z takimi założeniami a nie myśleć tylko o kasie jaką można zarobić idąc na skróty.



Nie mogę tutaj napisać nic konkretnego bo określenie "w towarzystwie" nie definiuje pozycji w obrębie stratygrafii. Możliwa jest sytuacja w której bransoleta leży sobie in situ w obiekcie, obok którego znajduje się okop z okresu I wojny światowej. Z punktu widzenia planigrafii sąsiadują ze sobą natomiast depozycja w różnych jednostkach stratygraficznych pozwala na oddzielną analizę dwóch różnych horyzontów osadniczych.
Możliwe też że bransoleta znajduje się na złożu wtórnym i należy ocenić wtedy charakter nawarstwień. Możliwe że są to niwelacje wykonane z użyciem nawarstwień pozyskanych gdzieś dalej, możliwe też że to destrukcja stanowiska znajdującego się dokładnie w tym samym miejscu.
Możliwości jest bardzo dużo i bez dokładnych badań nie da się wyłonić prawdziwej odpowiedzi.

Pozdrawiam

Kolego Dziad, ta dziennikarka jest doktorem archeologii. Była też redaktorem naczelnym Archeologii Żywej. Wg mnie przedstawiła równoważnie spojrzenie obu stron "konfliktu". Czy kolega ma może jeszcze wyższy stopień naukowy, że tak pochopnie ocenia kwalifikacje tej pani ? Trochę pokory i szacunku przy ocenie innych osób. Polecam również czytanie artykułów tej pani na stałe w Polityce.

Może być nawet prymasem i profesorem w jednym , nie zwalnia jej to z rzetelności dziennikarskiej której zabrakło w tym tekście.



Stek propagandy , bzdur oraz przekręcanie faktów dotyczących np. prawa brytyjskiego i sytuacji w Polsce.



No to już w ogóle zakrawa na kpinę drogi magistrze archeologii. :1

nie wiem, ale mam wrażenie, że dla Polaków szklanka jest zawsze do połowy opróżniona :n