................aż sie cisnie na usta: "kontekst- opium dla archeologów" :lol:

mnie chodziło o to, że to co Artur napisałeś to zbyt duży skrót myślowy


Na takim cmentarzysku grupy masłomęckiej nie ma może super cymeliów, powodujących palpitacje serca u kolekcjonerów starożytności ale sam sposób pochówków jest obłędny : grzebanie części zmarłych w postaci cząstkowej np bez głowy, nóg, korpusu; wkładanie do grobów dziecięcych kości osobników dorosłych; wielokrotne otwieranie pochówków w celu wyjęcia części kości lub dołożenia np ludzkiej ofiary, grzebania wraz ze zmarłymi zwierząt lub odwrotnie. I wyobraźmy sobie teraz inwestora, który ma coś tam budować, czy miałby jakikolwiek racjonalny interes by fachowo wyeksplorować te groby skoro kolekcja zabytków jakie stamtąd mógłby pozyskać warta może być kilkaset złotych

Argo - mówimy tu o takim prawdziwym nie zaburzonym orką kontekście

Miałby. Wszystko można ułożyć. Jeśli Państwo nie miałoby ochoty kupić lub przechowywać po wsze czasy owych truchełek, to prawo powinno gwarantować archeologowi badanie zabytków do czasu zakończenia opracowania, np. do 3 lat w miejscu przez niego wybranym. Tak jest przecież i teraz. Różnica polegałaby na tym, że po tym czasie wracałyby do właściciela ternu. Choć akurat Twój przykład jest dla mnie niezręczny, bo samo uznawanie ludzkich czy zwierzęcych szczątków za zabytki, czy w ogóle przedmiot czyjejś własności, uważam za jakieś zboczenie. Wszelkie szczątki powinny trafiać na cmentarz. W podanym przez Ciebie przykładzie i tak większość informacji kontekstowych wyciąga się w trakcie prowadzenia badań i je na bieżąco dokumentuje.

@: "I wyobraźmy sobie teraz inwestora, który ma coś tam budować, czy miałby jakikolwiek racjonalny interes by fachowo wyeksplorować te groby skoro kolekcja zabytków jakie stamtąd mógłby pozyskać warta może być kilkaset złotych"

Atyllo, inwestor nigdy nie ma interesu w fachowej eksploracji!!! Dla niego to zawsze zawracanie głowy i dojenie z kasy. Tym niemniej prawo narzuca mu obowiązek finansowania tej eksploracji. Ale czy będzie ona fachowo zrobiona czy nie to już od niego nie zależy. Inwestor płaci, eksplorują archeolodzy. Na pewno w wielu przypadkach zaczęłoby mu zależeć, gdyby odkryte zabytki (choć akurat nie te truchełka z Twojego przykładu) stawały się jego własnością.
Artur

Wszystko pięknie ładnie tylko po co z ludzi którzy są ofiarami systemu archeologicznego, robić na siłę muzealników. Nie wyobrażam sobie że inwestor po przeprowadzonych badaniach otrzymuje dziesięć zasobowców o śr.1 m które ma na przykład przechowywać w odpowiednich warunkach zaleconych przez konserwatora, niby są jego własnością ale nie może ich sprzedać etc. Tak naprawdę wydobyte zabytki nie pokrywają nakładów inwestora na badania.

Luklen, na coś się trzeba zdecydować. I nie chodzi tutaj już tylko o inwestorów, ale ogólnie o rozstrzygnięcie sprawy własności zabytków, która jest kluczowa także dla poszukiwaczy i kolekcjonerów. Albo się akceptuje stan obecny, ale wtedy trzeba być konsekwentnym i nie marudzić, że policja zarzuca przywłaszczenie każdemu, kto trzyma w domu znalezione rupiecie lub paserstwo, gdy się to kupiło ze świadomością, że zostało przez kogoś innego znalezione (najlepszym przykładem jest sprawa Sapera). Albo się tego stanu nie akceptuje i domaga jego zmiany ze wszelkimi konsekwencjami, z których też trzeba sobie zdawać sprawę. Przy czym nie można tych konsekwencji ekstrapolować z obecnego stanu, jak to robisz.


@: "Nie wyobrażam sobie że inwestor po przeprowadzonych badaniach otrzymuje dziesięć zasobowców o śr.1 m które ma na przykład przechowywać w odpowiednich warunkach zaleconych przez konserwatoraniby są jego własnością ale nie może ich sprzedać"

Ja tam sobie wszystko mogę wyobrazić.
Dlaczego nie mógłby ich sprzedawać? O to chodzi, że mógłby, bo byłyby jego własnością.
Poza tym obecnie konserwator nie określa warunków przechowywania. Decyduje tylko o miejscu przechowywania, miejscu, gdzie zabytki mają trafić (zwykle jest to muzeum). A decyduje właśnie dlatego, że są własnością Skarbu Państwa. Art. 35 ust. 3:



z tym że ust. 4 tego przepisu mówi:



Czyli to muzeum musi zapewnić przechowywanie, ale żadne konkretnie warunki nie są tak naprawdę określone. Trwałe przechowywanie najczęściej oznacza walnięcie po prostu wszystkiego do piwnicy. Wypada skończyć z tą fikcją. Jeśli coś jest naprawdę cennego (nie tylko w sensie materialnym ale też naukowym), to państwo, jak zaznaczyłem, miałoby prawo pierwokupu. Niech sobie przechowuje, bada, inwentaryzuje i konserwuje.

A z nabożnym stosunkiem do reszty wypada po prostu skończyć. Udostępnianie w celach naukowych? Toż badania archeologiczne i opracowanie wyników powinny właśnie wyczerpać naukowy aspekt sprawy. Jeśli archeolodzy nie dają z tym rady, to po co w ogóle te badania, naukowe przecież z nazwy? Nie można badać czegoś w nieskończoność i tym tłumaczyć konieczność przechowywania po wsze czasy. Inwentaryzacja - po co to robić po raz wtóry, skoro już badania archeologiczne wymagają inwentaryzacji badanego materiału. Konserwować? A po diabła wszystko konserwować? Inwestor, jeśli nie byłyby mu w ogóle do niczego potrzebne znaleziska, nie byłyby wiele warte albo nie miałby gdzie ich trzymać, mógłby je z powrotem zakopać w ziemi i już. Akurat w przypadku zabytków archeologicznych to niewielki problem.

Wiem, że to radykalne postawienie sprawy, nie wszystkim się spodoba, ale też wcale nie uważam, że to jedyne rozwiązanie. Możliwe są pośrednie. W każdym razie stan obecny uważam za najgorszy z możliwych. Bezwzględne przypisanie prawa własności do zabytków archeologicznych, a z mocy art. 189 kc w gruncie rzeczy do wszystkich zabytków, których właściciel nie jest znany, jest prawdziwym źródłem problemów. Mglistość definicji zabytku też swoje robi, ale jest drugorzędna. Bądź co bądź, przesadne certolenie się z zabytkami jest moim zdaniem stawianiem wozu przed koniem. To tylko przedmioty. Świat musi być tak urządzony, żeby ludziom było lepiej a nie przedmiotom.
Artur

Problem tkwi w tym że dla niektórych ludzi "przedmiot "jest całym światem. Nie ma to zbyt wielkiego znaczenia jesli dany człowiek jest "nikim" gorzej jesli ma kase i realną władzę.
No cóż ..takie tam moje wolne wariacje na temat. :D ogólnie temat "rzeka" tyle nasze co se pogadamy/popiszemy.

a teraz zrozumiałem twoją ideę, to nie inwestor ma kopać na własną rękę tylko archeologowie za pieniądze (czyje?), natomiast inwestor pilnuje archeologów by nic nie wynieśli z wykopalisk, zabiera wszystko co się wykopie a czego państwo nie jest w stanie wykupić i może z tym robić co zechce - hmmm, interesujące, interesujące...

@: "a teraz zrozumiałem twoją ideę, to nie inwestor ma kopać na własną rękę tylko archeologowie za pieniądze (czyje?)"

Osobiście uważam, że najlepiej byłoby odseparować badania archeo od wolnego rynku, czyli ukrócić obecność na nim prywatnych firm, bo to prowadzi do degeneracji i obniżenie jakości tych badać. Moim zdaniem badaniami archeo powinny zajmować się wyłącznie powołane do tego służby funkcjonujące przy uczelniach lub muzeach. A finansowane powinny być z budżetu państwa. Czyli inwestor nie płaci. Dla niego stratą jest już samo prowadzenie badań na jego terenie, które opóźniają i dezorganizują inwestycję.

Łatwo temu zarzucić, że inwestor miałby za dobrze. Nie dość, że nie musi płacić, to jeszcze miałby wykopane zabytki dla siebie, a nawet zarobił, gdyby niektóre wykupiło państwo lub sprzedał pozostałe na wolnym rynku. Ale sprawę można odwrócić: dlaczego państwo ma mieć za dobrze: wymyśla sobie jakieś stanowiska, cycka inwestora i zawłaszcza jeszcze to, co znajduje się na jego terenie? To kwestia ustawienia priorytetów i filozofii państwa. Obecna filozofia jest z czasów komunizmu, a właściwie totalitaryzmu.

Finansowanie przez budżet państwa badań archeo i utrzymywanie służb do tego przeznaczonych oznacza, że w istocie i tak inwestor i każdy obywatel ponosi te koszta. Państwo dysponuje tylko pieniędzmi, które wyciągnie z naszych kieszeni. Ponadto utrzymujemy archeologię poprzez finansowanie uczelni kształcących archeologów, utrzymujemy muzea i wukazety. Chyba wystarczy?

Przy znacznej ilości prowadzonych badań wszystkie zabytki i tak byłyby własnością państwa lub samorządów. Bo przecież znaczna ilość badań prowadzona jest nie nie na terenach prywatnych, lecz państwowych (autostrady) lub samorządowych (przeróżna infrastruktura). A inwestycje tam prowadzone, tym samym badania archeo, o czym nie można zapominać, tak naprawdę też finansują podatnicy.
Artur

[quote="arturborat] Osobiście uważam, że najlepiej byłoby odseparować badania archeo od wolnego rynku, czyli ukrócić obecność na nim prywatnych firm, bo to prowadzi do degeneracji i obniżenie jakości tych badać. Moim zdaniem badaniami archeo powinny zajmować się wyłącznie powołane do tego służby funkcjonujące przy uczelniach lub muzeach. Artur[/quote]

Czyli chcesz monopolizacji rynku badań archeo? Wolny rynek to wolna konkurencja - złe firmy wypadają, dobre zostają. To prawie zawsze lepiej sie sprawdza niż model koncesji czy monopolu.

@: "Czyli chcesz monopolizacji rynku badań archeo? Wolny rynek to wolna konkurencja - złe firmy wypadają, dobre zostają. To prawie zawsze lepiej się sprawdza niż model koncesji czy monopolu."

Wolny rynek wcale nie zawsze dobrze się sprawdza i nie do każdej działalności pasuje. Traktowanie archeologii w kategoriach działalności gospodarczej zmusza archeologów działających jako firmy do osiągania zysków za wszelką cenę. Stawia się przed nimi dwa cele: prowadzenia badań naukowych oraz zarabiania na nich. Te zarabianie możliwe jest tylko poprzez narzucenie inwestorom obowiązku płacenia za badania. Dlatego już tutaj nie można mówić o żadnym wolnym rynku. Jest to rynek sztuczny, wykreowany administracyjnie, a nie powstały z rzeczywistych ludzkich potrzeb. I wypadają wtedy nie firmy dobrze prowadzące badania, ale potrafiące lepiej zarabiać, czyli wykonujące pracę naukową byle jak. Bo inwestorowi w gruncie rzeczy nie zależy w ogóle na jakości usługi. Tak kombinuje, żeby płacić jak najmniej i wybiera firmy, które oferują najtańsze usługi. Firmy te mogą działać zatem tylko wykonując jeszcze więcej usług i jeszcze bardziej zaniżając poziom naukowy.

Inaczej mówiąc: lecząc się, wybierzesz prywatny gabinet lekarski najlepszy, na jaki Cię stać, nawet gdy są dostępne tańsze, ale wedle powszechnej opinii leczące gorzej. Zaś będąc zmuszonym do finansowania badań archeo, wybierzesz jak najtańszego archeologa i w ogóle nie będzie Cię interesować, czy on coś potrafi i jaki będzie poziom merytoryczny tych badań.
Artur

Trudno się z Tobą nie zgodzić, jednak wprowadzając zaproponowany przez Ciebie model, sytuacja będzie bardzo podobna - mając monopol na badania, instytucje archeo będą miały gdzieś poziom merytoryczny i tempo prac (co z pewnością niekorzystnie wpłynie na czas realizacji ważnych z punktu widzenia interesów Państwa inwestycji, jak np. autostrady), bo nikt inny tej fuchy i tak nie dostanie.

@: "mając monopol na badania, instytucje archeo będą miały gdzieś poziom merytoryczny i tempo prac (co z pewnością niekorzystnie wpłynie na czas realizacji ważnych z punktu widzenia interesów Państwa inwestycji, jak np. autostrady)"

Tu już tylko można się oprzeć na etosie pracy archeologów. Nie byliby zmuszani do szaleńczego tempa powodującego pewne zaniechania naukowe, ale z drugiej strony nie mieliby powodów, aby sztucznie wydłużać badania i badać to, co nie wymaga badań. A teraz właśnie sztuczne rozdmuchiwanie niektórych badań jest taką samą udręką, jak niemożność dokładnego badania tego, co trzeba. Zacytuję post pewnego archeologa:




http://archeolodzy.org/forum/Co-jest-z- ... vt436.html

i jeszcze inne jednostki kulturalne, MOPS-y, schroniska dla bezdomnych i zwierząt, domy pomocy społecznej, policję, wojsko, urzędników, nauczycieleli, bezrobotnych i całe rzesze innych darmozjadów - pognać ich i obniżyć podatki :666

@: "i jeszcze inne jednostki kulturalne, MOPS-y, schroniska dla bezdomnych i zwierząt, domy pomocy społecznej, policję, wojsko, urzędników, nauczycieleli, bezrobotnych i całe rzesze innych darmozjadów - pognać ich i obniżyć podatki"

Niekoniecznie pognać. Ale racjonalizować wydatki i trzymać beneficjentów systemu krócej nie zaszkodziłoby. Bo chyba zdajesz sobie sprawę, że darmozjadów to obecny system rodzi sporo?
Artur

Jako całkowity dyletant w sprawach archeologii/prawa/poszukiwań z uwagą śledzę wątek/dyskusje.
Tak sobie porządkuję mniej więcej wiadomości :
Jestem właścicielem gruntu ,stawiam altankę , wykopuję coś tam...i mam problem , tak ? mam kilka wyjść : mogę zgłosić hmm..do muzeum ? (i schody tak ?) mogę sama wyszperać i ew.sprzedać jesli cenne lub zniszcyc lub stworzyc kolekcję i trafic do hmmm..aresztu. :D Moge też cichcem chyłkiem zasypać.
Jesli jestem powaznym inwestorem np. autostrady , fabryki gdzie takie znalezisko widzi wielu ludzi muszę zawiadomic stosowne organa?..i schody tak ?
Proponujecie by tym zajęły sie prywatne firmy , i wtedy powazny inwestor szybko pozbył się problemu...hmmm.. uczciwość nie jest domeną państwowych/naukowych firm , uczciwość jeśli by znalezisko byłoby naprawdę cenne w kontekście dziedzictwa narodowego/ nauki etc. Np. na aukcjach osiągnęło by niebotyczne ceny..pierwokupu muzeum ? Jak wiemy fundusze maja nader skromne.
Ech....właściwie to zaplątałam się :D :oops:
Ciekawe czy dojdziecie do jakiegoś consensusu....jako totalny darmozjad poczekam na Wasze przemyslenia ;) i dalej będę śledzić wątek.