Witajcie

Natchniony tematyką wątku "Rabusie kontra archeo"

( viewtopic.php?t=7330 )

postanowiłem podzielić się z Wami moimi rozterkami.

Jak trudno uzmysłowić sobie, że to
już stanowisko archeo...

Właściwie znalezienie pojedynczej fibuli
uzasadnia do stwierdzenia, że znajdujemy
się na stanowisku archeologicznym
(bo szansa, że pochodzi ona z wyposażenia
grobowego jest taka sama albo większa,
że została zgubiona).

Przecież często bardzo istotne, wartościowe
dla nauki i rozbudowane przestrzennie
stanowiska archeologiczne, składają
się z kilku przedmiotów wykonanych z metali
(może ich nie być czasem w ogóle). Reszta
to przedmioty i warstwy nieuchwytne dla
wykrywacza. Przy tym należy pamiętać, że
nasze wykrywacze widzą tylko część
ewentualnego zespołu przedmiotów.

Odłamki ceramiki na ornym polu to także
już wystarczający sygnał, że jesteśmy
na stanowisku.

Ktoś prezentuje starożytny przedmiot,
ale AKURAT w jego przypadku nie pochodzi
on ze stanowiska archeologicznego, bo...
został znaleziony na łące, albo na polu,
albo w lesie :). Takie myślenie jest
podbudowane li tylko wiarą i dobrymi
intencjami znalazcy, a wiadomo, że wiara
czyni cuda, a dobrymi chęciami jest
wybrukowane piekło.

Ktoś mówi, że w miejscu, w którym znalazł
starożytny bądź średniowieczny przedmiot
na pewno nie ma stanowiska archeologicznego,
bo... No, właśnie, bo co? Bo nie tam tablicy,
bo to jest pastwisko i na oko nie wygląda
na miejsce bytowania bądź pochówku ludzi
przed setkami lub tysiącami lat?

Mam świadomość, że to jest zakładanie sobie
pętli na szyję, ale powiedzmy sobie raz prawdę,
szczerze i do bólu...

Nie mam racji?

:pa

Test

A wyobraźcie sobie jeszcze bardziej zagmatwaną sytuację. Co ma zrobić człowiek X posiadający działkę budowlaną, który otrzymał pozwolenie rozpoczęcia prac budowlanych, ma zamówioną ekipę i materiały i nagle kopiąc fundamenty trafia, np jakieś cmentarzysko. Po czym zgłasza to odpowiednim służbom a one mu na to, że rozkopał stanowisko archeologiczne i że będzie miał nieprzyjemności...

A czemu tylko fibuli, która ma ponad 1000 lat? A średniowiecze i później to już archeologów nie interesuje? Nie ma stanowisk badających wiek XIX?
I znów dochodzimy do wniosku że można szukać tylko meteorytów i ptasich obrączek. :)

Tak i gdyby tu chodziło tylko o dbałość o miejsca archeologiczne, ale corz częściej występują przypadki blokowania różnego rodzaju budów przez ekipy archeologiczne po czym po odpowiednim posmarowaniu odstępują od poszukiwań archeologicznych i budowa dalej idzie. I gdzie tu szczera dbałość o dziedzictwo kulturowe pokoleń ???

Witam

W otwarciu wątku piszę o starożytności i
średniowieczu, bo nie chcę przeginać w i
tak już drażliwym temacie. Wszak nawet XX w.
stanowi już obszar zainteresowań niektórych
archeologów. Ostatnio mieliśmy okazję
poczytać o archeologach badających zbiorowe
mogiły w byłych niemieckich obozach
jenieckich z okresu II ws na terenie Polski.

Ja dostrzegam okoliczności łagodzące (w postaci
chorego prawa połączonego z absolutnym brakiem
chęci archeologów do nawiązania najbardziej
mizernej współpracy z poszukiwaczami), ale jak
czytam peany i pienia pojedynczych poszukiwaczy
nad sobą - jak to dbają o historyczną spuściznę
narodową, ratując ją przed archeologami - to mi
jest wstyd.

Biczować się nie trzeba, ale też nie ma sensu
samemu się okłamywać.

:pa

Test

Do TESTa.

Czyli jednym słowem przyznajesz rację wywodom archeologów, że Poska to jedno wielkie stanowisko archeologiczne.... I wypad z tego kraju poszukiwaczom wszelkiej maści.... :o

Nie. Proponuję uczciwą debatę na temat:
"Czy, i ewentualnie kiedy, stajemy się rabusiami
tzw. starożytności".

Proponuję kolejnym uczestnikom dyskusji, aby spróbowali
odpowiedzieć (sobie i nam) na to właśnie pytanie.

Uważam, że jeśli uświadomimy sobie, jak cienka i krucha
jest granica między poszukiwaniem a rabowaniem, to
wówczas staniemy się roztropniejsi w postępowaniu i
unikniemy drastycznych konfliktów z archeologami.

Z drugiej strony uważam, że archeolodzy powinni pojąć,
iż poszukiwacze nie znikną pod wpływem gróźb i sankcji
karnych, jak za dotknięciem czarodziejskiej różdżki.
Co najwyżej zejdą do podziemia, gdzie naprawdę
mogą okazać się szkodliwi, bo ani jeden nie podzieli się
swoimi odkryciami z naukowcami, a wszystkie znaleziska
wsiąkną w tajemnicy w prywatne kolekcje lub trafią na
czarny rynek.

:pa

Test

Moim zdaniem należy zadać nieco inne pytanie, nie kiedy stajemy się rabusiami tylko dlaczego? Otóż dlatego, że prawo nas takimi czyni. Przykładowo ktoś wykopuje jakiś zacny fant np. z epoki rzymskej i co dalej... Tu pytanie do wszystkich. Czy starczy nam odwagi, żeby przy obecnym stanie prawnym przyjść do muzeum i oddać fanta. Jak już przemogniemy własne przywiązanie do przedmiotu którym się cieszymy itd. i odniesiemy jak przystało na "uczciwego prawego obywatela" to w najlepszym wypadku rozejdzie się po kościach i poza słowem ewentualnym słowem dziękuje padającym z ust kustosza nic się nie wydarzy. No dobra, ale istnieje jeszcze możliwość wjazdu niebieskich na chatę i trzepanie wszystkiego co się da... A więc to czy stajemy się rabusiami to nie jest kwestia która leży w nas lecz w chorym prawie które z poszukiwaczy tworzy rabusiów. Takie jest moje zdanie.

witam

DYGRESJA:

nie znam osoby, ktora bedac zwiazana z archeologia,
np. poprzez uczestnictwo w wykopaliskach
tudziez inne ..powinowactwo naukowe..,
nie posiadalaby jakiegos zabytku (czyt. w "zbiorach" prywatnych),
ktorym zazwyczaj jest ceramika,
ale w wielu przypadkach sa ta fibule, monety i wiele innych,
a wlasciwie wszystko, co sie znajduje....

koniec dygresji.

marti

Witam

Moim zdaniem rabusiami jesteśmy wówczas, gdy z pełną premedytacją
i z chęci zysku wchodzimy na stanowisko oczekując lepszych fantów niż gdzie indziej, w myśl
zasady- "nie będę bez sensu latał po lesie tracąc czas, pójde na stanowisko- fanty pewne".
Podobnie uważam jeżeli jeden z drugim rzucają się na obiekt który nie jest wpisany do rejestru
ale ewidentnie jest stanowiskiem (myśle tutaj np. o jaskiniach).Tu prośba do Bachusa zeby ewentualnie usunął
z "intra dla początkujących" jaskinie jako obiekty ciekawe do "eksploracji", gdyż zazwyczaj sa to stanowiska wielokulturowe.
Podsumowując. Rabusiem jest ktoś kto mając pełną swiadomość ze znajduje się na stanowisku archeo
niszczy to stanowisko, niszcząc warstwy kulturowe z chęci zysku (lub posiadania w kolekcji "czegoś")
nawet wówczas gdy obiekt formalnie stanowiskiem nie jest.
A co do dygresji Martiego.Kilkukrotnie uczestniczyłem w wykopaliskach i faktycznie musze przyznać
że "na pamątkę" przyniosłem do domu kawałek ceramiki.


Pozdrawiam

Nicnieznalazłem

Nie potępiam całkowicie procederu jakim jest wynoszenie drobnych przedmiotów z terenu wykopalisk. Czy tak pozyskany przedmiot nie mobilizuje (amatora) do zgłębiania historii przedmiotu, rozwijania pasji ? Po prostu daje nam mocnego kopa w postaci wiedzy i przede wszystkim mobilizację do dalszego zgłębiania tematu. Wierzę iż jeden marny kawałek daje znacznie więcej siły i chęci do rozwijania pasji niż stos naukowych książek. Ale oczywiście trzeba mieć wyczucie w zabieraniu „pamiątek”. Mój kolega archeolog ma w domu taki fant, że po prostu szczena opada z wrażenia...I teraz można by zadać pytanie. Czy może sami archeolodzy są czasem zagrożeniem dla swoich stanowisk archeologicznych? Proponuje by najpierw u siebie na podwórku zrobili porządek, a nie brali się za poszukiwaczy, którzy penetrują średnio 30cm humusu swoimi wykrywaczami metalu, baaaaardzo rzadko naruszając warstwy kulturowe.

Pozdrawiam

Witam ponownie

Tu ciekawa sprawa.
Panowie! Nasze wykrywacze mają zasięg 20-30 cm, więc wyciągamy
to co rolnik wyorał i jeśli tylko z premedytacja, wiedząc
że głębiej zalega coś "konkretnego" nie zaczniemy kopać dołu niszczącego
warstwy kulturowe nie można o nas mowić jako o "rabusiach"!
Kopiemy albo w humusie albo w miejscu już zdegradowanym i w tym momencie
ratujemy (nie boje sie użyć tego słowa) przedmioty które czekała by bezsporna
zagłada.
Oczywiscie jeśli swiadomie nie kopiemy na stanowisku ale to wyjasniłem w poscie powyżej .

Pozdrawiam

Nicnieznalazłem

całkowicie zgadzam się z nicnieznalazłem ...

dodam tylko tyle, ze miłoby było, gdybyśmy współpracowali z archeologami przynajmniej na takiej zasadzie, że zgłaszalibyśmy co i gdzie wykopaliśmy... wielu historyków mogłoby naprawde skorzystać z takiego materiału (przecież nawet głupie łuski potrafią czasem wiele powiedzieć, np. kto strzelał, a przynajmniej - skąd... ). ale to ideał, do którego bardzo daleko i w ogóle nie tą drogą, po której idziemy :/

Witam

Sam sobie narzuciłem rolę diabelskiego adwokata :666,
więc będę konsekwentny.

Nie chodzi o zabieranie drobiazgów podczas wykopalisk.
Chodzi o łażenie na najbardziej obiecujące pola, mające
historyczne konotacje w nadziei, że wygrzebiemy tam
wystrzałowe fanty. Nie oszukujmy się - nie wychodzimy
z domu z nadzieją, że znajdziemy najgorsze z możliwych,
lecz najciekawsze przedmioty. I nie chodzimy tam, gdzie
wiemy, że nie było bitew, czy osadnictwa. Wręcz odwrotnie.

"Nicnieznalazłem" ma rację, że większość z nas (na tym forum)
nie ryje z premedytacją na stanowiskach archeologicznych
dla chęci zysku. Ale niewiniątkami też nie jesteśmy.
Więc nie powinniśmy bezczelnie rozgłaszać wokół, że w
przeciwieństwie do archeologów zbawiamy i chronimy
materialną spuściznę wieków. Takie ostatnio na
forum pojawiły się wypowiedzi. Inna sprawa, że należy
także docenić kolekcje poszukiwaczy, w których zabytkowe
przedmioty bywają należycie zakonserwowane i właściwie
eksponowane z korzyścią dla lokalnej społeczności.


Co do penetracji warstw ornych. Nie jest ona naganna i nie
powinna być karana. Natomiast ZABÓR spoczywających
w ziemi przedmiotów w sposób istotny odróżnia nas od
rolników :) Tak więc różnią nas od nich intencję, cel
i końcowy efekt.

:pa

Test

witam

dygresja 2 - wrocmy do realiow;

na pewnym stanowisku, znanym takze i na tym forum,
nazwijmy je "K" miala miejsce nastepujaca sytuacja...

nadmienie tutaj, ze miejsce to znane jest z super metodycznego
podejscia do sprawy i super fantow, ktore przekladaja sie
bezposrednio na slawe profesorow, doktorow i magistrow
oraz na kase, ktora (nie) pozwala wzniesc pewnej konstrukcji
zabezpieczajacej, ale nie o tym..

a wiec bylem tam i samo stanowisko tego roku,
a w zasadzie na koniec sezonu zostalo pozbawione humusu..
z przyczyn praktyczno-finansowych, niekoniecznie metodyczno-zdroworozsadkowych..
...no i wiatry wiejac odslanialy to i owo..
zebrawszy z powierzchni to i owo, co bylo w kontekscie wielu
wczesniejszych znalezisk ciekawym fantem, zanioslem
je tam gdzie powinienem zaniesc..

co uslyszalem, to moja tajemnica,
ale odslonie jej rabek, i nazwe go przesmiewczo - zlew
i poczulem sie jak idiota,
zupelnie niepotrzebny akt poczucia obowiazku,
zakonczony ironia, z tym ze nie moja;

nie doczekalem sie potwierdzenia mojej teorii o wadze znaleziska,
bo uslyszalem ze jest bezwartosciowe, no ale nie moglo byc wartosciowe,
poniewaz jak moglo wartosciowe to i owo znalezc sie na powierzchni...

czytajac pelne zachwytu opinie na temat "K" troche niewyraznie sie czuje,
kiedy mysle ze wiele osob jest wkrecanych w cos co jest naturalna rzecza
na kazdym stanowisku, czyli znaleziska, i nie jest to zasluga badajacych,
ale naturalna uroda tego miejsca;

to tak jakby zbierac laury z powodu, ze morze jest piekne..

coz, wiele by mozna tutaj jeszcze dodac,
no ale to miala byc dygresja;

marti