Teraz jest poniedziałek, 29 czerwca 2026, 00:42

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 20 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2
Autor Wiadomość
 Tytuł:
PostNapisane: poniedziałek, 20 grudnia 2004, 23:22 
Offline
Major
Major

Dołączył(a): sobota, 1 czerwca 2002, 00:00
Posty: 419
Lokalizacja: Mońki
Przytoczony na wstępie wątku rysunek znajduje się w pliku <Frequency Techsheet.pdf> pod linkiem, który podałem wcześniej. Pragnę podkreślić, że do wykrywaczy Minelab i Garrett mam stosunek podobny czyli obojętny. Pozdrawiam
Mrand


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: wtorek, 21 grudnia 2004, 12:08 
Offline
Kwatermistrz
Kwatermistrz

Dołączył(a): wtorek, 9 lipca 2002, 00:00
Posty: 655
Lokalizacja: Gliwice
Witam,

Panie Grzegorzu. O ile wiem, jest Pan elektronikiem więc komu jak kumu nie muszę chyba tłumaczyć na czym polega analiza fazowa i czasowa. Ale spróbuję. Po kolei.

Minelab pisze, że jego wykrywacze pracują na iluś tam częstotliwościach (operataing at). Nie znaczy to wcale, że analizuje odebrany sygnał na nich wszystkich. Sądzę że odbywa się to najwyżej na 3 dla Sovereigna. Być może w przypadku Explorera jest tego więcej. Nie piszą o tym, a w reklamie pomijają istotne szczegóły. Garrett aby nie być gorszym wybrał tą samą ścieżkę dezinformacji (jeszcze nie kłamstwa) pisząc, że ich Infinium działa na 98 częstotliwościach. Być może w widmie impusu generowanego przez ten wykrywacz jest aż tyle znaczących prążków. Wiadomo, że im krótszy impuls, tym widmo szersze (dla delty diraca jest ono nieskończone). Kłamstwo rozpoczyna się w momencie gdy Garrett wprost sugeruje, że wykrywacze wieloczętotliwościowe to nic nowego, że to są zwykłe wykrywacze PI znane od dziesiątek lat.

Tak może napisać ktoś kto się na wykrywaczach nie zna, ale kto jak kto, inżynierowie Garreta znają się doskonale. Więc świadomie kłamią. Robią to po to żeby deprecjonować osiągnięcia konkurencji.

O co zatem chodzi? Nazwa PI (ang. Pulse Induction) nie jest precyzyjna, ale przylgnęła do wykrywaczy w których nadawany sygnał nie jest sinusoidalny, lecz prostokątny (tak naprawdę prąd zmienia się liniowo). Skokowa zmiana pola elektromagnetycznego powoduje wyindukowanie się prądu w metalu, który zaczyna emitować tym samym własne pole elektromagnetyczne (tzw. wtórne) które analizowane jest w wykrywaczu. W tym miejscu tak naprawdę zaczyna się różnica w działaniu wykrywaczy TD praz FD. Otóż w wyrywaczach PI sygnał odpierany jest najczęściej próbkowany (sprawdzany, mierzony) po zaniku sygnału nadawczego (są odstępstwa od tej reguły) i ważna jest jego amplituda w określonym momencie czasu. Czas próbkowania mógłby być nieskończenie krótki, ale ze względu na możliwość "łapania" przypadkowych zakłóceń wydłuża się go do kiku-kilkudziesięciu mikrosekund). Tak czy owak, nie jest on uzależniony bezpośrednio od długości impulsu nadawczego czy częstotliwości ich powtarzania.

W przypadku analizy fazowej, nie mamy do czynienia z próbkowaniem ale z demodulacją fazoczułą w której odbierany sygnał sinusoidalny jest rozkładany na dwie składowe (synfazową i kwadraturową), które wykorzystane są do dalszej analizy (dyskryminacja, identyfikacja, pomiar głębokości). Jeśli sygnał nie jest sinusoidalny, lecz np. prostokątny to w swoim widmie i tak zawiera szereg składowych sinusoidalnych, które są oddzielnie demodulowane. Przykładowo, seria Fisher CZ wytwarza falę prostokątną o częstotliwości 5kHz. Analizowana jest pierwsze i trzecia harmoniczna. W wykrywaczu tym zasadniczo znajdują się więc 4 demodulatory synchroniczne (po dwa na każdą częstotliwość). W Sovereignach jest tego więcej (ile – nie muszę wszystkiego zdradzać)

Jak działa demodulator synchroniczny opisano w każdym podręczniku elektroniki. Inżynierowie Garretta doskonale zdają sobie sprawę czym się różni zwykłe próbkowanie od demodulacji synchronicznej.

To tyle tytułem odpowiedzi panu Grzegorzowi.

Dla innych czytających, nie mających pojęcia o elektronice przybliżę temat używając porównania które użył Garrett. Pobudzenie wieloczęstotliwościowe możemy porównać do głosu wielu ludzkich gardeł. W wykrywaczach PI sprawdzamy czy po pewnym czasie pojawiło się "odbicie" (czy coś usłyszeliśmy), natomiast analizując w dziedzinie częstotliwości wiemy także kto krzyczał i który dźwięk najlepiej się "odbił"*

:pa

proscan

* pisząc o odbiciu użyłem cydzysłowa, gdyż fala elektromagnetyczna rozchodzi się z prędkością światła, co na dystansach rzędu kilkudziesieciu cm sprawia, że sygnał wtórny pojawia się natychmiast. "Opóźnienie" bierze się własności inercyjnych przedmiotu metalowego.

PS
Odnośnie ilości demodulatorów wspomnę tylko, że wszystko może odbywać się w procesorze. Wystarczy tylko, że procesor jest na tyle mocny by był zdolny w sensownie krótkim czasie obliczyć współczynniki transformaty Fouriera.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: wtorek, 21 grudnia 2004, 19:01 
Offline
Kwatermistrz
Kwatermistrz

Dołączył(a): poniedziałek, 23 czerwca 2003, 00:00
Posty: 50
Lokalizacja: Krakow
Dziekuje za wyczerpujaca informacje. Roznice miedzy analiza fazowa a czasowa zdecydowanie nie sa mi obce, nie mialem tylko pewnosci jesli chodzi o demodulacje sygnalow w przypadku wykrywaczy wieloczestotliwosciowych. Wydawalo mi sie nieprawdopodobne, zeby procesor w wykrywaczu rownoczesnie przetwarzal kilkanascie lub kilkadziesiat roznych sygnalow, a Pan potwierdzil moja watpliwosci. Tak czy inaczej wracajac do kwestii klamstewek w materialach reklamowych to Garrett jako kryterium okreslenia typu wykrywacza zawsze przyjmowal ksztalt impulsu elektromagnetycznego uzywanego do wykrywania metalu, a ten w wykrywaczach wieloczestotliwosciowych jest taki sam jak w PI tzn prostokatny, dlatego okreslanie klamstwem informacji publikowanych przez Garretta uwazam za niewlasciwe. Dodatkowo osoby, ktore czytaly wczesniej wspomniany artykul tez powinny zdawac sobie sprawe z tego, ze w powyzszym artykule hasla marketingowe i dyskryminacja produktow konkurencji stanowia element marginalny (wlasciwie tylko nieszczesna kwestia okreslenia wykrywaczy Multiple frequency mianem PI co jak dla mnie nadal pozostaje kwestia sporna), a caly artykul jest stosunkowo obiektywny i jak dla mnie godny polecenia.

Pozdrawiam, Grzegorz Talar.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: wtorek, 21 grudnia 2004, 20:40 
Offline
Kwatermistrz
Kwatermistrz

Dołączył(a): wtorek, 9 lipca 2002, 00:00
Posty: 655
Lokalizacja: Gliwice
Witam,

Kłamstwo to jest mocne słowo, być może zbyt mocne w tym konkrentym przypadku. Reklama ma swoje prawa i niestety żaden z producentów nie jest wolny od mniejszych lub większych grzeszków na tym tle.

Ja po prostu po raz kolejny mam apel do wszystkich czytającyh jakiekolwiek materiały reklamowe - NIE BIERZCIE DOSŁOWNIE TEGO CO JEST TAM NAPISANE.

Czy ktoś uwierzył, że pastylki Corega tabs czyszczą z siłą wodospadu ? A krem X wygładza 17% zmarszczek ?

Wracając do PI. Termin ten pojawił sie po raz pierwszy w latach 50-tych i już dawno przestał być precyzyjny. Obecnie ja wyróżniam systemy TD (time domain - czyli analizujace w dziedzinie czasu i takim jak domyślam się jest Infinium czy GP Extreme Minelaba, itp) oraz FD (frequency domain np. GTI, Explorer i inne). Taka jest też światowa tendencja.

Kiedyś pojawiła się jeszcze próba podziału na wykrywcze CW (continous wave - fala ciągła, jako odróżnienie od impulsowych, ale jak pokazują powyższe przykłady fala prostokątna może być także stosowana dla wykrywaczy analizujących fazę sygnału).

:pa

proscan


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: środa, 22 grudnia 2004, 11:22 
Offline
Major
Major

Dołączył(a): sobota, 1 czerwca 2002, 00:00
Posty: 419
Lokalizacja: Mońki
Suma uwag i przytoczonych materiałów w wątku, który rozpocząłem, napełnia mnie pewnym niepokojem. Firma Garrett zawsze była dla mnie pewnym wzorcem. Przeczytałem prawdopodobnie wszystkie książki napisane przez Charlesa Garrett'a (na nich się wychowałem) i nigdy nie znalazłem uwagi, że detektory takiej a takiej firmy są gorsze od detektorów Garetta. Ch.Garrett zawsze chwalił swoje i nie ganił cudzego. Taki miał właśnie elegancki styl. Postawa godna naśladowania. Ostatnio prawdopodobnie do głosu dochodzą tzw. młode wilki, które nie mają zamiaru liczyć się z piękną tradycją firmy i ponad nią przedkładają bezwzględną skuteczność. Może jestem staromodny, ale takie właśnie odnoszę wrażenie. Pozdrawiam
Mrand


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 20 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 4 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Skocz do:  

Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL