Warto przypomnieć, że króla mieliśmy do 1917 roku, a nie 1795 roku... Wszak każdy z carów tytułował sie Królem Polski tuż po Cesarzu Rosji. Także formalnie króla mieliśmy. Inna sprawa, że nie mieliśmy osobnego państwa (od połowy XIX wieku, bo wcześniej istniało Królestwo Polskie i inne twory z różnymi prawami, granicami, instrumentami władzy itp.) i generalnie "nie uznajemy" tych rosyjskich królów. Obrońcom polskości zadam tylko pytanie (tak na zastanowienie), co mają o swojej państwowości powiedzieć np. Litwini? Dla nas Litwa to niemalże część Polski - Litwini uważają, że swoje państwo zawsze mieli odrębne i niepodległe. Także takie dylematy natury niepodległości zależą od tego z której strony się spojrzy na historię - wbrew pozorom nie jest to takie proste i oczywiste jak tłumaczyli w szkole.

Jeśli ktoś chce podyskutować na ten temat, to można by założyć wątek w historii, bo mnie to też interesuje.

Doprawdy Robi, tak naprawdę to nie wiem co w tym jest zawiłego. Z tego co mi wiadomo, to pomiędzy Litwą, a Polską została zawarta w formalna Unia w 1569 roku i według moich informacji była ona zawarta bez nacisków.
Czy to samo możesz powiedzieć o rozbiorach ??

No czy nie było nacisków to już można się spierać

No nie wiem, czy ta integralność Polski z Litwą była "bez nacisków"... Nie było spektakularnych akcji typu powstanie Chmielnickiego, ale zgrzyty były. I przy okazji poruszam drażliwy temat czyli Ukraina. I pytanie, czy Ukraina w ramach Polski, czy Litwy?

Poza tym czym różni się pseudo-niepodległość po kongresie wiedeńskim od pseudo-niepodległości w XVIII wieku? Gdybyśmy byli niepodlegli wcześniej, to nie byłoby rozbiorów, obce wojska by sobie nie maszerowały wzdłuż i w poprzek, królowie by się nie przeganiali nawzajem (Leszczyński i August II) i nikt by nam nie narzucał wyboru króla (miał być przecież kolejny z dynastii Wettynów, ale poszło po rosyjskiej myśli).

Poza tym czym się różni "król Polski i jednocześnie cesarz Rosji" od "króla Polski i elektora saskiego", czy "króla Polski i króla Szwecji"? Formalnie niczym, różnica jest w mentalności. Oczywiście ta różnica jest ogromna, bo carzy tylko przypięli sobie polskie tytuły, a ci pozostali czuli się faktycznie królami Polski i poniekąd Polakami. Jednak całość nie jest taka oczywista.

Można sobie gdybać, ale prawda jest taka, że cały wiek XVIII i połowa XIX wieku to wszystko było tylko i wyłącznie zagrywkami politycznymi możnych rodów. Wyszło to co wyszło.

Napiszcie co o tym sądzicie - jak widzicie wiek XVIII i XIX. Przypominam tylko, żeby wieku XIX nie wrzucać całego do jednego worka - co innego było panowanie Aleksandra I, co innego Mikołaja I i skutki powstań, a jeszcze co innego gdy panowali rusyfikatorzy czyli Aleksander II i III oraz ostatni Mikołaj II.

tak a propos tematu - zawsze mnie maksymalnie dezorietnowalo i dziwlo owo slynne powiedzienie Mickiewicza "Litwo, Ojczyzno Moja"... Skoro tak rzekł - nie był Polakem i nie ma co się chełpić, że mamy narodowego wieszcza i bohatera, gdyż wychodzi na to (i słusznie), że był Litwinem, jeśli zaś uważał się za Polaka a rzucał takie hasła - miał w takim razie w glębokim poważaniu narodową odrębność i niezawisłość naszych wschodnich sąsiadów.. Oczywiście każda próba w/w poddania wątpliwości tychże słów w podstawówce/liceum z mojej strony, spotykała się z co najmniej dezaprobatą nauczycieli jęz. polskiego.. Tak samo utkwiło mi z lekcji historii, że wszelkie wyprawy wojennne państw ościennych na nasz kraj nazywane były "inwazjami, napadami, agresjami" natomiast nasze wyprawy kultaralnie opisywano jako "przyłączenie, rozszerzenie, wyzwolnie (np. Rusi Kijowskiej, czy Moskwy)....

Warto też zauważyć że była duża szansa na to aby carem Rosii został polak.
pozdr

Rokowania unijne pomiędzy Polską, a Litwą rozpoczęły się jeszcze w 1563 roku. Celem ich było przelanie praw dziedzicznia tytułu wielkoksiążęcego z osoby Króla Zygmunta Augusta na Koronę. Wbrew pozorom ze strony litweskiej przeciwni temu byli tylko bojarzy i to oni właśnie zerwali rozmowy. W efekcie tego Król Zygmunt wcielił do Korony Podlsie, Wołyń i Ukrainę (wtedy jeszcze woj. kijiwskie i bracławskie), gdzie zrównał przywileje tamtejszej szlachty ze szlachątą z Korony.

Ten właśnie gest zadecydował, że średnia szlachta litewska wymogła na bojarach podpisanie 1 lipca 1569 roku Unii polsko-litewskiej w Lublinie.

Jeżeli chodzi o inne zgrzyty (mam nadzieje, że nioe będą to lokalne wiece jednego bojara) proszę o fakty !!!



Przecież po zwycięstwie Żółkiewskiego pod Kłuszynem (1610) na cara Rosji został koronowany królewicz Władysław Waza syn Zygmunta III. :)
Co prawda długo na "stolcu" nie posiedział, ale faktem jest, że Polak (przynajmniej syn Króla polskiego) był Carem Rosji

Właśnie o tym samym pisałem , ciakawe jak potoczyła by się dalsza historia polski gdyby został na dłużej carem.

A niby za Piastów to się nie przeganiali? Jeszcze jak. Gdyby był wtedy asfalt, toby się za nimi zwijał - tak się gonili po kraju. Normalnie Struś Pędziwiatr, to byłby przy nich marny konus w zbroi rycerskiej :zb .

Moim zdaniem prawdziwy problem zaczął się wraz z wygaśnięciem dwóch wielkich dynastii - Piastów i Jagiellonów. Według mnie, najistotniejsza w budowie i utrzymaniu siły państwa jest ponadpokoleniowa ciągłość - podjęcie pracy ojca przez syna. Podźwignąć dużego państwa nie sposób w ciągu życia jednego władcy. Co ten zasiał, musiał pielęgnować jego następca, a czasem doczekiwał się owoców tej pracy. Tak było np. z Łokietkiem i Kazimierzem Wielkim.

A więc warunek podstawowy - potrzeba do tego przynajmniej dwóch - trzech władców z kolei, mądrych i działających w imię wspólnego planu.

Oczywiście były też fatalne dziury pokoleniowe, bo nie sposób sobie zaplanować syna na miarę ojca. Kilku wielkich miało naprawdę marnych synalków, nie mówiąc już o tym, że chwilami synalków było za dużo na metr kwadratowy i było :mg: . Ale w przypadku władzy dynastycznej, to jednak była praca na miarę pokoleń, dla następców i z pamięcią o poprzednikach. Raz lepiej, raz gorzej ale dźwigali państwo, bo było ono ich rodową spuścizną, ojcowizną, o którą trzeba dbać, aby być godnym rodziców i dziadów, żeby się przed nimi nie wstydzić w zaświatach.

W przypadku i w czasach królów obieralnych państwo było już "własnością" szlachty. Król nie miał tej motywacji pracy "na swoim" i z myślą o następcy. Jego interes kończył się wraz z kresem władzy. To przypominało niekiedy podejście obecnych urzędników państwowych - wyeksploatować państwo, "nabrać ile się da, bo po mnie koniec", nieczego nie wypracowywać, bo po co. Tym którzy mimo to mieli ambicję przyzwoitego sprawowania władzy królewskiej (mimo wszystko byli tacy królowie obieralni), szlachta obrzydzała życie do tego stopnia, że mało co udawało się zrobić.


Na tym polegało nieszczęście. Błąd w konstrukcji systemu sprawowania władzy. Błąd ustrojowy, strukturalny.

Obce pochodzenie władcy jest według mnie problemem drugorzędnym. Wszak było kilku obcych królów, którzy stali się naprawdę naszymi i przechowujemy ich w dobrej pamięci. Wspomnę tylko o Jagielle, Batorym... Czy ktoś uważa dziś Jagiełłę za obcego? A kobiety? Zaczęło się od Czeszki Dobrawki, która miała wiele godnych siebie następczyń z troską myślących o państwie, dźwigających z polskimi królami najtrudniejsze sprawy królestwa.

Co do carów - historii na nowo pisać nie trzeba. Nie było takiego cara, który byłby królem Polaków.

:pa

Test

P.S. Mniemanologia w historii nie przynosi dobrych rezultatów. Gdyby Mieszko I w 989 r. nie zajął własności księcia czeskiego Bolesława II w postaci Śląska i Małopolski, to dziś pisałbym do Was z Krakowa po czesku. "Teoretycznie tak" - jak mówili w Kabarecie Dudek ;)

XIX wiek maszyn parowych, wiek dużych przeobrażeń w mentalności człowieka. W Anglii J. Conrad Korzeniowski pisał : Lorda Jima i Jądro ciemności, a w Nowej Gwinei B. Malinowski, kład podwaliny pod współczesną naukę.
W Polsce rozszarpanej zaborami co rusz wybuchały powstania. Po powstaniach, cała kadra dowódcza była wycinana w pień lub emigrowała. Największy potęciał był niszczony. Polska stawała się zacofana, z jednej strony okupant mordował ludzi, a z drugiej strony nie pozwalał rozwijać się polskim gospodarstwom i firmom.
Tak się zastanawiam, czy przypadkiem powstania nie były inspirowane i prowokowane przez: Moskwę, Berlin czy Wiedeń. Powstania uwalniały im ręce, mogli bezkarnie wybijać polską inteligencję. Znali naszą mentalność, ona była przez nich rozpracowana. Co Wy na to?

No, co do Bronisława Malinowskiego, to trochę nie tak, bo urodził się
w 1884 r. i w XIX w. nie miał jeszcze pojęcia, że zostanie antropologiem. Decyzję o tym powziął na przełomie 1904/5 r. po przeczytaniu "Złotej Gałęzi" Frezera.

:pa

Test

A propos carów rosyjskich. Polecam książkę na temat caratu pt. "Królobójcy". Ciekawa jest jej historia. Po raz pierwszy wydano ją w 1904 w Paryżu. Autor występował pod pseudonimem Wiesław Sclavus. W 1917 wydali ją Niemcy (wydanie sfinansował wywiad niemiecki) bez zgody autora, po wycięciu wątków antygermańskich.
Zacytuję teraz fragment przedmowy z 1927 roku. ..."Królobójcy", na całym obszarze Państwa Rosyjskiego, skazani byli na zagładę. Samo posiadanie tej książki w oryginale, w przekładzie rosyjskim lub choćby czeskim, było zbrodnią polityczną, karaną więzieniem, było niezachwianym dowodem nieprawomyślności, było zamachem stanu, obrazą majestatu...
Posiadam egzemplarz wydany prawdopodobnie w latach 80 lub 90-tych XXw. przez Małopolską Oficynę Wydawniczą z Krakowa. Dlaczego prawdopodobnie? Ponieważ w całej książce nie ma ani jednej daty wydania (bardzo tajemnicza ta oficyna).
Autor: Wacław Gąsiorowski Tytuł: "Królobójcy

Również mam taką książkę. Bardzo ciekawa. Wydaje mi się, że wydana w 1990 r. z tyłu książki jest bowiem reklama kalendarza na 1991 r. (+ - 1 r.) bo pisze z pamięci. Pozdr.

Ktoś (nie pamiętam kto - tyle postów przed chwilą przeczytałem ;P) poddał w wątpliwość niepodległość Rzeczpospolitej w XVIII wieku (okres panowania Wettinów). Moim zdaniem trzeba rozróżniać dwa pojęcia: niepodległość i suwerenność. Co innego kiedy Polacy nie mieli swego odrębnego państwa, a co innego kiedy obce delegacje przekupywały polskich posłów na sejmach elekcyjnych. Otwarcie i formalnie nikt nam monarchy nie narzucał, to szlachta wybierała króla takiego jakiego chciała, czyli takiego, który więcej płacił, a przy wyborze kierowali sie jedynie swoją własną nieprzymuszoną wolą. Czasami jeden szlachcic "brał" od wielu kandydatów, po czym głosował na zupełnie kogo innego (łapówa go do niczego nie zobowiązywała ;)). Argument o narzucaniu nam króla odrzucam więc jako nieprawdziwy - to był jedynie efekt przekupstwa.
Jeżeli chodzi zaś o Wielką Wojnę Północną, to armie krajów obcych maszerowały po naszych ziemiach, gdyż nasz król wypowiedział wojnę Szwecji (choć bez zgody Sejmu. - Ciekawa sytuacja, polski król przystąpił do wojny, a Polska nie :)). August II był sprzymierzeńcem władców Danii i Rosji, a młodziutki król szwecki uznał najwyraźniej, że w Rzeczpospolitej to król ma ostatnie słowo (hihihi - jak powiedział swego czasu kanclerz Zamoyski: "Rex regnat sec non gubernat"). Kontrowersje może budzić fakt obrania Stanisława Leszczyńskiego królem w 1706 roku (miał być poplecznikiem króla szweckiego). Otóż Leszczyńskiego, jeśli dobrze pamiętam wybrała garstka pijanej szlachy (w elekcji udziału odmówił zarówno wielki hetman koronny, kanclerz jak i biskupi). Co znamienne i dla mnie ważne przeciwko "gwałtowi" (wybieraniu nowego króla gdy wcześniejszy wciąż dycha i nie został formalnie uznany za zdetronizowanego przez całość sejmu) sprzeciwiła się grupa szlachty z Podlasia :), która nie wiadomo skąd zjawiała się na polu elekcyjnym i to wmiarę trzeźwa (!!!). Jakby nie było w zamieszaniu któryś pijak obwołał Leszczyńskiego królem, huknęły działa szwedzkie (chyba nie wspomniałem iż pole elekcyjne było otoczone przez Szwedzkie oddziały [szlachta nie chciała głosować pod groźbą wojska], no a hetman czekał na swich wojaków , jako że miałby wówczas przewagę nad nielicznymi w Warszawie Szwedami i sam byłby dyktował warunki). Leszczyńskiego (w związku z odmową biskupa) koronował przydarzony klecha, a zamiast kanclerza występował kościelny (hihihihahahahehehe) - śmieszne ale prawdziwe... Tak więc Leszczyński - choć długo nie pokrólował - może zostać uznany za monarchę narzuconego, choć na sejmie elekcyjnym po śmierci Augusta II okazało się, że to właśnie jego szlachta preferowała na tronie, a nie Augusta III Otyłego - którego można uznać także za króla narzuconego (Leszczyńskiego przepędziły wojska rosyjskie w związku z brakiem pomocy króla Francji - teścia Leszczyńskiego). W związku z powyższym stwierdzić możemy iż conajmniej dwa razy naruszona została suwerenność Rzeczpospolitej. Swoją drogą ciekaw jestem jak by potoczyły się losy biednej Rzeczpospolitej gdyby Leszczyński został przy sterach... Jak się popatrzy do jakiego rozkwitu doprowadził Lotaryngię jako jej dożywotni król z nadania króla Francji, to aż żal, że go pogonili... Choć pewnie szlachta by i mu "ręce związała"...
Dalszy okres, a mianowicie Rzeczpospolita pod protekcją Rosji to już brak suwerenności "na maxa" (coś jak PRL - rząd polski niby jest, a rozkazy przychodzą z Moskwy[tyle że wtedy przychodziły z Petersburga]). Choć Polsce i Litwie brakowało suwerenności, to stanowiły wolne i NIEPODLEGŁE państwo, a metodą oboru władcy była nadal elekcja. Po rozbiorach Królestwo polsko-litewskie zniknęło całkowicie z mapy. Dopiero w 1815 utworzono Królestwo Polskie. Królem Polski "samowolnie" obwoływał się odtąd car Rosji (jako pierwszy Aleksander I), co Polakom nie smakowało ("poza tym" piszemy oddzielnie! - błąd ortograficzny!!! Polska bez paru istotnych kawałków, nie była Polską, a bez Litwy, Rzeczpospolitą). Car koronował się w Warszawie w specjalnie zbudowanej cerkwi, z tym że nie wiem jaką koroną bo korona "Chrobrych" została zwinięta przez Prusaków (Niemców nie karaluchy ;)) z Wawelu zanim pokwapili się po nią Austriacy, którym Kraków formalnie po 3 rozbiorze przypadł. Królestwa Polskiego (Kongresowego) nie było już w roku 1831 po powstaniu, kiedy to nazwę zmieniono na Priwislańskij Kraj, a unię państwową zamieniono na aneksję do Rosji. Od tej pory nie było już królów polskich (jak ktoś napisał), tylko carowie, a herb polski (Orzeł Biały) figurował na prawym błąd ortograficzny!!! skrzydle orła carskiego (patrząc z punktu widzenia orła), jako herb jednej z prowincji. Na monecie Mikołaja II nikt się nie doszuka tytułu "Król Polski"... No i Królestwo Kongresowe można chyba uznać za niepodległy twór państwowy, choć zupełnie pozbawiony suwerenności i z Rzeczpospolitą mający niewiele wspólnego, a więc zupełnie nowy...
Jeśli chodzi zaś o Mickiewicza, to pisał on "Litwo, Ojczyzno moja... itd.", bo, jak mniemam, maił on na myśli krainę geograficzną (jeśli się niemylę Konstytucja 3 maja zniosła wszelkie granice pomiędzy P i L tworząc jedno niepodzielne państwo). Mickiewiczowi pewnie nawet się nie śniło, że wolne P i L mogą funkcjonować oddzielnie... A Białoruś, czy taka wielka Ukraina to już mu się "na pewno" pisze się oddzielnie - błąd ortograficzny!!! w najgorszych marach nocnych nie zwidziały. Mickiewicz miał się zapewne za obywatela Wielkiej Rzeczpospolitej (bez aluzji do jakichś internetowych witryn), a jakby ktoś kazał mu się zdeklarować: "Polak czy Litwin?" to pewnie popukałby się w głowę... Dziś do jego wieszczowskiej głowy prawa roszczą sobie zarówno Litwini jak i Polacy (Białorusini też zresztą). A tak na marginesie to wydaje mi się iż rodzina Mickiewiczów należała do licznej na Litwie szlachty rdzennie polskiej (poza tym na Litwie i tak Litwinów nigdy zadużo nie było... Przed rozbiorami zamieszkiwała ją w większości ludność Ruska (nie mylić z Rosyjską), a na początku XX wieku stanowili zaledwie 1,6% ludności Wilna).
Serdecznie Pozdrawiam!!!