@ taganka: "Niestety będę zaciekle bronił tego, że miejsce takich depozytów (tym bardziej tak starych) jest w miejskich muzeach. Niech no wszyscy zobaczą, co to takiego"

No to broń, a nie goń w piętkę. Bo to że mają być w muzeach dlatego, żeby wszyscy je zobaczyli to żaden argument - starałem się wcześniej wskazać dlaczego, ale specjalnie dla Ciebie powtórzę i rozwinę w stronę możliwych rozwiązań.

1.Obecność przedmiotu w muzeum nie gwarantuje, że wszyscy go zobaczą.
2. Może być tez w prywatnych rękach i w prywatnym muzeum, ale to też żadna gwarancja,że wszyscy zobaczą.
3. Przedmioty nie są tak w ogóle po to, żeby je wszyscy zobaczyli, bo mało kogo ogólnie obchodzą. Zabytki i zbiory muzealne budzą zainteresowanie stosunkowo małej grupy. A i tak przedstawiciel tej grupy musiałby żyć 1000 lat i poruszać się z prędkością naddźwiękową,aby zobaczyć w muzeach wszystko, na co miałby ochotę. No i musiałby by być bardzo bogaty, żeby stać go było na podróże i bilety.
3. W dobie Internetu należałoby zmienić sposób myślenia o sposobie dostępu do tzw. dóbr kultury. W dobie Internetu muzeum jest miejscem zsyłki, a nie powszechnego dostępu dla tych,którzy chcą przedmiot zobaczyć. Byłoby rozsądniej zapewnić możliwość oglądania przedmiotów w muzeach wirtualnych, a nie rzeczywistych. Zwłaszcza że, jak zauważył Piotr, w muzeach i tak są często eksponowane tylko kopie. Przy dostępie netowym (a na horyzoncie jest już powszechna digitalizacja w 3D a nie tylko foty) jest bez znaczenia, w jakich rękach fizycznie zabytki pozostają, należałoby tylko zagwarantować możliwość umieszczenie każdego w muzeum wirtualnym. To byłby jedyny obowiązek znalazcy - na tydzień czy miesiąc udostępnić do digitalizacji i ewentualnie do jakichś specjalistycznych badań naukowych.

@: "W rączkach prywatnych rozlazłoby się. "

A dlaczego niby rozlazłoby się? Jeśli takie jest założenie, to dyskusja istotnie nie ma sensu. Ale jak to ma się do Twoich słów:

@"Prostym rozwiązaniem (dla mnie nie tyle kompromisowym, co po prostu naturalnym) jest prawo pierwokupu i tyle. "

bo prawo pierwokupu oznacza, że państwo nie zawsze z niego korzystałoby i część (być może nawet znaczna) pozostawałaby w rękach prywatnych, a zatem te naturalne rozwiązanie, za którym optujesz, doprowadziłoby do tego, czego tak się niby boisz, czyli do "rozlezienia się" (cokolwiek się pod tym kryje). Chyba że używasz słów, których nie rozumiesz i chodzi Ci o wykup - w przypadku każdego znaleziska.

@ "I nie uwierzę, że nie mają pieniędzy. Bo to kłamstwo"

Być może, ja nie wiem. Choć wolałbym, aby te pieniądze, jeśli są, a tak czy owak pochodzą i tak z kieszeni podatnika, zostały przeznaczane na jakieś ważne rzeczy w tym kraju a nie skupowanie przez państwo baniek ze starymi monetami. Były czasy, gdy Państwo wtrącało się do każdego szczegółu życia, łącznie z ustalaniem ceny chleba. Zrezygnowało i chleba w końcu pod dostatkiem. Może gdyby zrezygnowało z wtrącania się do znalezionych zabytków, to zaczęłyby one naprawdę krążyć wśród ludzi naprawdę nimi zainteresowanych i im oddanych, nabierać blasku i cieszyć coraz więcej oczu? Przypominam też, że państwo przypisało sobie prawo do tych znajdek dopiero w roku 1962 - i to było ewidentnie uwarunkowane politycznie - badania milenijny, kultura i nauka w służbie polityki itp . To zawłaszczenie to była demonstracja siły i władzy. Siła obecnego naszego państwa jest dla mnie co najmniej dyskusyjna. Ale zdobyta władza (tutaj nad stertą zardzewiałych lub bardziej połyskliwych gratów) wciąż niektórym wydaje się tak atrakcyjna, że gotowi są jej bronić z zaciekłością godną lepszej sprawy. Bo za każdą władzą, nawet o nikłej sile, idą jakieś przywileje,poczucie wyższości i wyjątkowości. A wolałbym, gdyby siła tego państwa opierała się na większym zaufaniu do obywateli a nie na zasadzie, że są półgłówkami, którzy mając wolny wybór zawsze wybiorą źle i wszystko im "się rozlezie" i w związku z tym trzeba ich pozbawić w ogóle możliwości wyboru i władzy nad czymkolwiek,nawet nad jakimiś znalezionymi gratami.
Artur

Nie mam ani siły, ani ochoty rozpisywać się tworząc przydługie elaboraty. Natomiast twoim problemem jest to, że dla Ciebie każdy zabytek ma znaczenie kilograma jabłek. Natomiast to coś więcej, bo to kawałek historii. I cały pic polega na tym, żeby rozgraniczyć, co jest ważne, a co nie ważne. I to nie z punktu widzenia wartości materialnej. I dlatego Twój punkt widzenia, mimo tego, że pochlebczo uderza w szerokie gusta poszukiwaczy, jest skazany na niepowodzenie. Każdy radykalizm jest niebezpieczny. Twój też.
Piszesz, że niewielu interesują wystawy w muzeach. Za Gazetą Prawną :



Aha, jak napisałem "...prawo pierwokupu", to chodzi mi o "prawo pierwokupu". Po co się rozpisujesz?

I jeszcze:



Tutaj to już poleciałeś po bandzie(cokolwiek się pod tym kryje).
Pozdrawiam.

Ale zdobyta władza (tutaj nad stertą zardzewiałych lub bardziej połyskliwych gratów) wciąż niektórym wydaje się tak atrakcyjna, że gotowi są jej bronić z zaciekłością godną lepszej sprawy. Bo za każdą władzą idą jakieś przywileje,poczucie wyższości i wyjątkowości i nadzieja, że wróci też siła. I to mi się najbardziej nie podoba.
Artur[/quote]
Święte słowa! Instynkt smoka na skarbach jest typowy dla wielu muzealników.
tyle tylko że prawdziwą wartośc ma informacja której przez nierozsądne działania się pozbawiają. Dziś można naprawdę szybko i nie drogo zdokumentować każdy przedmiot. Nie musza wszystkie wyciągniete z ziemi zabytki trafiać do muzealnych magazynów. Te wszystkie dość masowo znajdowane monetki, fibulki etc wyjęte z warstwy ornej mogły by dać nauce wiele ciekawych informacji, jako że są to głównie przypadkowe zguby a więc stanowią materiał zdecydowanie różny od intencjonalnych darów grobowych czy zawartości śmietniskowych jam. Zguby mogą po prostu lepiej oddawać rzeczywistość. Oczywiście państwo powinno chronić zabytki szczególnie cenne w muzeach ale nie powinno tego czynić za pomoca złodziejskich przepisów które pozwalaja tak ładnie wyślizgać starszą Panią :evil: Taki skarb pewnie wiele nowego do naszej wiedzy o przeszłości nie wniesie (choć na pewno więcej niż skarb boratynek) i po dokładnym zadokumentowaniu mógłby sie nawet "rozleźć".

@ taganka: "Nie mam ani siły, ani ochoty rozpisywać się tworząc przydługie elaboraty."

Nie żałuj klawiatury. To temat,nad którym warto zawsze dyskutować. A skupianie się na nim pozwala go lepiej poznać. Dwoma zdaniami tego nie da się obsłużyć.

@: "Natomiast twoim problemem jest to, że dla Ciebie każdy zabytek ma znaczenie kilograma jabłek."

Że wartość kilograma jabłek to nigdzie nie napisałem. Ale bez trywializowania - wszystko ma swoją cenę i zabytki to tylko przedmioty, dlatego nie lubię, gdy robi się z nich jakieś prawie relikwie.

@: "Natomiast to coś więcej, bo to kawałek historii. I cały pic polega na tym, żeby rozgraniczyć, co jest ważne, a co nie ważne."

I co z tego, że kawałek historii? Z tego nie wynika, że wszyscy mamy być niewolnikami starych gratów i że mają podlegać jakimś specjalnym rozwiązaniom. Owszem, rozgraniczenie byłoby mile widziane, ale przy takim podejściu jak Twoje nikt się nie pokwapi z jego przeprowadzeniem. Nie doczekasz się nigdy odpowiedzi, czy garnek z monetami jest ważniejszy od pojedynczej monety znalezionej na polu. Bo takiego rozgraniczenia nie da się przeprowadzić przy takim podejściu. Wciąż będą w każdym przypadku tylko slogany o historii, bezcennych wartościach itd. Dlatego wolę pogląd skrajny, ale jednoznaczny. Ewentualny próg zainteresowania prawa znaleziskami można skutecznie ustawić tylko chronologicznie oraz ilościowo lub przez kombinację tych wskaźników. Odwoływanie się do wartości historycznych to droga donikąd. A i tak żadne rozwiązanie nigdy nie będzie satysfakcjonować wszystkich, jak nie wszystkim w Anglii podoba się Treasure Act - bo znajdzie się zawsze pojedyncza moneta nie podlegająca temu aktowi, a materialnie i historycznie warta więcej niż takie dwa gary jak te spod Koszalina. Dlatego najrozsądniej, uważam, byłoby traktować zabytki jak wszystkie inne przedmioty i poddać je regułom normalnego rynku. One i tak nie trafią do hipermarketów,ale w ręce ludzi, którzy się na nich znają i potrafią o nie dbać. i byłby z tego w wielu przypadkach większy pożytek niż gdy mają spoczywać w muzeach.

A co do statystyki odwiedzin muzeów w Polsce (36 mln odwiedzin) to przyznam, że jestem nią zaskoczony, ale nie przywiązuję do tego wielkiej wagi. Napompowana jest głównie obowiązkowymi wycieczkami szkolnymi. W żaden sposób nie przekłada się to wiedzę historyczną w społeczeństwie. Gdyby wśród tego pół miliona osób,które odwiedziły MPW zrobić ankietę na temat podstawowej wiedzy o Powstaniu, to pewnie dowiedzielibyśmy, się, że 90 proc uważa, że Powstanie wywołał Józef Piłsudski, a sztab powstańców ulokowany był w kanałach pod Śródmieściem, bo tam było państwo podziemne połączone przekopem z Londynem.
Równocześnie statystyka ta siłą rzeczy obejmuje też muzea i placówki prywatne (wszystkie muzea działają na podstawie jednej ustawy) , a więc nie może być argumentem na rzecz zawłaszczania zabytków przez państwo.

@: "Aha, jak napisałem "...prawo pierwokupu", to chodzi mi o "prawo pierwokupu"."

No to teraz spokojnie przeczytaj raz jeszcze resztę swojej wypowiedzi i pomyśl.

@: "Byłoby rozsądniej zapewnić możliwość oglądania przedmiotów w muzeach wirtualnych, a nie rzeczywistych

Tutaj to już poleciałeś po bandzie(cokolwiek się pod tym kryje)."

Nie wydaje mi się, żeby to było lecenie po bandzie. Chyba że chcesz się kurczowo trzymać myślenia rodem jeszcze z XIX w. Świat się jednak zmienia coraz szybciej, stwarza nowe możliwości i dobrze, gdyby także sprawy zabytkowe za tym nadążały i potrafiły z tego korzystać.
Artur

tak naprawde niepotrzebne sa nawet jakiekolwiek państwowe słuzby zajmujące sie archeo . tak jak było zawsze do początku XX wieku ,takie zajęcia powinni prowadzic pasjonaci za swoja kasę.
wyniki takich działań inteseują tylko zapaleńców jak my czy grupe naukowców i państwo wbrew dogmatom nie ma żadnych powodów żeby to finansować.
co daje ta dziedzina nauki ogólnie społeczeństwu ? nic . troche faktów i bajek jak to kiedys było do poczytania przed zaśnieciem . nie mają żadnych poważnych argumentów na swoje istnienie. opowiesci o przodkach , którzy nawet nie są przodkami ?
prywatne prawie zawsze jest lepsze niz państwowe . siebie inwestor nie okradnie. o państowym mecenasie okradanym przez różne grupki archeo duzo mozna mowic.
brak profesjonalizmu prywatnych poszukiwaczy ,zniszczenie dzidzictwa narodowego dla zyku?
a co dzis robia archeo ? prywatne firmy archeo czym sie kieruja jak nie tylko zyskiem?
profesjonalizm archeologów? a tworzenie "faktów" na stanowiskach ? pospieszne zamykanie wykopow na życzenie budowlanców ? wszystko to dzisiaj ma miejsce .
róznica z hipotetyczną sytuacją gdzie nie ma tej grupy do obecnej sytuacji jest tylko jedna -pare milardów rozgrabinego siana mniej .
powinno byc jak za znienawidzonego przez nich Schliemanna -masz pasje i pieniadze prosze bardzo.
Schliemann nie dosc ze byl prywatny to osiagnał to co oni nigdy nie osiagną . a niedoskonałosci warsztatowe za co na nim dzisiaj psy wieszają?
można ten argument obrócic przeciw archeo - za 10000 lat tez pewnie bedzie lepsza technologia -wiec po co dzis utrzymywac ta bande i pozwalać im działac?
pozdr

W ciągu tygodnia mieliśmy 3 newsy o ciekawych znaleziskach, które, podejrzewam, w każdym przypadku były dziełem poszukiwaczy: Bonin, głowica sztandaru z Kampinosu i celtycki miecz. I każdy z tych przypadków został zmarnowany dla wyjaśnienia sytuacji poszukiwaczy. O wykorzystaniu tego do ewentualnej liberalizacji przepisów w kwestii własności znaleziska już nawet nie wspominając. A wystarczyło jasno stawiać sprawę: zostały znalezione przez pasjonatów wykrywaczami metalu. Poszukiwania z wykrywaczem są co do zasady w Polsce nieograniczone prawnie z wyjątkiem miejsc wpisanych do rejestru:

http://www.eporady24.pl/poszukiwanie_za ... ,2011.html

ale panowie archeolodzy i konserwatorzy nie mają zwyczaju czytać przepisów i wola manipulować ludźmi i wciskając im kity. W ten sposób osiągają tylko tyle, że wielokroć więcej ciekawszych znalezisk nigdy nie zostanie zgłoszone nawet pod pretekstem spacerów na łonie przyrody i sadzenia kwiatków w ogródku. Ciekawe znaleziska można za to oglądnąć na Portable Antiquities Scheme:

http://finds.org.uk/

Ta paranoiczna sytuacja zawiniona jest i przez samych poszukiwaczy, bo też, w większości, jak archeolodzy i konserwatorzy, nie mają zwyczaju czytać przepisów i dają sobie wciskać ciemnotę. Jako przykład - 4 przypadek z ostatniego tygodnia, skarb spod Iławy. Znaleziony przez stowarzyszenie, które chlubi się takimi bezwartościowymi papierkami jak w załączniku. Proszę zwrócić uwagę na podstawę prawną tego "zezwolenia" - czyli rozporządzenie w sprawie poszukiwań:

http://isip.sejm.gov.pl/DetailsServlet? ... 0041501579


które na samym początku, w par. 1.1.1 mówi, iż dotyczy trybu i sposobu wydawania zezwoleń na tereny wpisane do rejestru. Innych zezwoleń po prostu prawo nie przewiduje i niemożliwe jest ich wydawanie, a jeśli ktoś je wydaje to nie mają one żadnej wartości!!! W treści decyzji mamy wymienione obszary dwóch nadleśnictw a nie numer wpisu do rejestru (te nadleśnictwa nie są wpisane do rejestru,jakby ktoś miał wątpliwości). Takie zezwolenie to nie jest żadne zezwolenie - to bezwartościowy świstek. Równie dobrze przechodzeń na zebrze mógłby chlubić się zezwoleniem od policji na przechodzenie przez tę zebrę i szantażować innych przechodniów bez takiego świstka, że łamią prawo. I choć hipotetyczne "zezwolenie" byłoby bezwartościowe prawnie, to założę się, że znalazłaby się grupa osób,które zaczęłyby się umartwiać i nie spoczęłyby, dopóki takiego samego by nie zdobyły, a kamikadze bez takich zezwoleń pod presją opinii zaczęliby zebr unikać albo przemykaliby nimi tylko nocami.

Tak więc mamy trzy przypadki ciekawych odkryć dokonanych całkowicie legalnie,a zaprezentowanych mętnie i z pominięciem ich istoty oraz czwarty - na podstawie bezprawnego bezwartościowego "pozwolenia" prezentowany oficjalnie jako legalny. Witamy w Polsce!
Artur