witam

Ułan, po raz trzeci umieszczasz, odbiegajacy od tematu, tej samej tresci post,
mimo mojej prosby o tematyczne podejscie do problemu /a nie emocjonalne/,
i mimo tego, ze juz dwukrotnie przesunalem post do przechowalni,
majac jednak swiadomosc, ze sporo osob na tym forum to powazni ludzie,
zostawiam twoja wypowiedz,
nie bede przeciez bawil sie z toba w kotka i myszke;

pozdrawiam
marti




Panie " Baxter12 ", nie będę więcej z Panem polemizował, bo nie ma to sensu, nie mam ochoty na kłótnie, bo nie o to chodzi na forum. Nikt i tak siebie do swoich poglądów nie przekona, więc niech każdy dalej pozostanie przy swoim. Pan pierwszy zaczął tą niepotrzebną wymianę zdań wyśmiewając i ironizując moje wypowiedzi. Nie mogłem pozostać na to obojętny. Więc zakończmy tą jałową dyskusję z której nic nie wyniknie. " FDJ " , kto tu kogo obraża ? Wypraszam sobie porównywanie mnie do Młodzieży Wszechpolskiej i wrzucanie mnie z nią do jednego worka ! Przypominam że tematem jest tu Powstanie Warszawskie i na nim się skoncentrujmy ! Jeżeli komuś nie odpowiada temat, to niech się po prostu nie wypowiada.

Ułan, wywołałeś temat Powstania ... i bardzo dobrze, w końcu nie dawno obchodziliśmy kolejną rocznicę tego zrywu
, twierdzisz że Powstanie i poniesiona w nim ofiara miała sens, - to są Twoje poglądy i prawa do nich nikt Ci nie może kwestionować,
natomiast jezeli już dzielisz sie nimi na forum to może przydało by sie przytoczyć jakieś KONKRETNE ARGUMENTY , bo jak na razie są to przepełnione patosem hasła z pogranicza rocznicowego apelu w szkole podstawowej czy też innej młodzieżówki
Postaraj się na pewne sprawy spojrzeć OBIEKTYWNIE odpowiadając sobie na pytania
- czy po fiasku akcji Burza postawione powstaniu cele były jeszcze do osiągnięcia ?
- zakładając nawet że Niemcy wycofali by się z Warszawy, czy Rosjanie liczyli by sie z nowymi władzami o AK-owsich korzeniach ? osobiscie w to wątpie gdyz nigdy tego nie robili (chociażby sprawa procesu 16-stu)
- jakie były mozliwości bezpośredniej pomocy z zewnątrz, bo moim zdaniem wiele więcej juz nie można było zrobić (straty wśród załóg alianckich lecących ze zrzutami były tak ogromne że anglicy musieli zakazać pilotom lotów nad Warszawę i kierowali zrzuty na kampinos, nad miasto latały do końca tylko polskie załogi utrzymując to w tajemnicy przed władzami RAFu) były to zresztą loty na granicy zasięgu maszyn zrzutowych (B-24 i HP Halifax)
szczegóły tego wątku znajdziesz m.inn w ksiązce K.Bienieckiego "Lotnicze wsparcie Armii Krajowej" - sa tam m.inn depesze Bora Komorowskiego świadczące o dyletanctwie dowódcy w tej dziedzinie działań
- zapraszam też do lektur wspomnień żpłnierzy PSZ na zachodzie, a w szczególności wątki totyczące informacji o wybuchu powstania w Warszawie
- czy słuszna była decyzja o wyborze daty wybuchu powstania w momencie gdy front był niedaleko za Wisłą a okolice Warszawy kłębiły się od frontowych jednostek nimieckich (m.inn dwie dywizje pancerne)
- jak słusznie zauważył FDJ rząd londyński był wówczas mocno podzielony (walką o stołki w schedzie po Sikorskim) i nawet Anglicy nie traktowali go poważnie
Osobiście uważam że powstanie miało pewne szanse powodzenia ale dużo wcześniej gdy w poblizu były tylko jednostki tyłowe i w kilku miastach (węzłach komunikacyjnych) jednocześnie, 1 sierpnia 44 było juz po zawodach :(

Witaj Marti
Muszę wyjaśnić bo zaszło małe nieporozumienie. Wysłałem ten post jako odpowiedż na zarzuty pod moim adresem i tylko temu miało to służyć, by zakończyć ten bałagan jaki powstał i odejście od tematu. Myślę że jasno w nim to wyjaśniłem i napisałem. To że wysyłałem go 3 razy, to dlatego iż nie pojawiał się na forum, wydawało mi się iż były jakieś problemy w sieci z jego dotarciem. O nic więcej mi nie chodziło, jak tylko ustosunkowanie się do wypowiedzi,miałem przecież do tego prawo.
Pozdrawiam UŁAN

Tak, to ciekawe podejscie, nigdy iglanadon w ten sposob nie kombinowalem. Powstanie bylo rzeczywiscie za pozno. Tylko tez nie ma pewnosci czy rosyjski walec nie zmielilby go na proch...
A jezeli chodzi o dowodcow powstania, to chyba tylko przez pamiec poleglych nikt glosno stara sie nie mowic o ich krotkowzrocznosci lub glupocie.
No ale tak po prawdzie to armie przedwojenna mielismy taka jak i rzad, troche skorumpowana, troche rozpita, niezawsze kompetentna, troche to widac bylo tez w "39"..
baxter

baxter12, zwróć uwagę gdzie byli na wschodzie Niemcy w listopadzie 1918 roku ? trzymali front od Ukrainy po zatokę ryską , a tu ... Powstanie Wielkopolskie, rewolucja i cała masa innych "nieprzyjemnych" niespodzianek z którymi tylko częściowo zdołali sie uporać.
Przeprowadzona na szeroką skalę akcja Burza w momencie gdy Wehrmacht tkwił jeszcze na Ukrainie i Białorusi postawiła by Niemców w bardzo kłopotliwej sytuacji przerzucania sił i srodków potrzebnych na froncie do punktów zapalnych., zaś będące tam jednostki tyłowe, policyjne i przeciwpartyzanckie nie były by w stanie stawić skutecznego oporu.

" Iglanadon " a co według Ciebie miało zrobić dowództwo AK, czekać z założonymi rękami na sowietów,gdy żołnierze rwali się do walki, chcąc samodzielnie wyzwolić stolicę. Oni doskonale zdawali sobie sprawę co będzie gdy wkroczą sowieci, do Warszawy docierały meldunki o tym co robią bolszewicy na zajętych przez siebie terenach, aresztowania, bestialskie przesłuchania, wywózki, wreszcie po prostu zabijanie, szczególnie tyczyło się to Ak. Powstańcy liczyli na to iż wygrwając powstanie, będą mieli kartę przetargową wobec Stalina. Że nie będzie on mógł już tak bezkarnie postępować w Polsce, liczyli że zachodni Alianci poprą ich w tym. Niestety tak się nie stało. Co do zrzutów, gdyby sowieci od razu udostępnili swoje lotniska, to można by było dostarczyć odpowiednią ilość broni,amunicji,leków i żywności. Jak wiemy jemu na tym najmniej zależało by Powstanie odniosło sukces a miało taką szansę. Pamiętajmy także o tym iż z całej Polski na pomoc walczącej Warszawie szły też inne oddziały, niestety dla wielu zakończył się on tragicznie, głównie za sprawą sowietów. Także ile osób,tyle opini i poglądów.

Dzisiaj każdy jest madry bo siedzi wygodnie w domu i nie musi podejmowac takich dezycji. Zrozumcie, ze ci ludzie nie mieli nic do stracenia. Mogli zginac rozstrzelani lub z bronia w ręku. Powstanie rzeczywiscie miało b. nikłe szanse powodzenia. powstańcy troche naiwnie liczyli na pomoc Zachodu i ruskich.
Ale mnie interesuje inny wątek. Praktycznie w tym samym okresie wydarzyły sie 2 historie, które miały znakomity wpływ na przebieg powstania:
1. Ginie gen. Sikorski. Na jego miejsce powołano słabego Sosnkowskiego, niezdolnego do podejmowania samodzielnie decyzji.
2. Natepuje aresztowanie Grota-Roweckiego. Następca zostaje Bór-Komorowski, człowiem o wiele bardziej miekki od Roweckiego.
Jak ktos juz słusznie zauwazył, w czasie powstania Londyn zajęty był walka o stołki po Sikorskim. W Warszawie dowodził człowiek mniej kompetentny od poprzednika. Ja nie wierze w przypadki tego kalibru. Komus zależało, by powstanie nie miało szans powodzenia.
czemu brytyjczycy utajnili dokumenty nt. smierci Sikorskiego na kolejne 50 lat? :que :que :que

W przedostatnim numerze Oblicz Historii jest obszerny artykuł na temat powstania i polecam go przeczytać. Pojawia się w nim kilka analiz opartych na dokumentach niemieckich jak i polskich i sowieckich. I o to kila faktów:
1. Podczas próby pomocy LWP i utworzeniu dwóch słabych przyczółków zginęło więcej żołnierzy niż pod Monte Casino!!!
2. Desant poprzedzony był przygotowaniem artyleryjskim /sowieckim/ i z tamtej strony też zrzuty były
3. Gdyby powstańcy osiągnęli zamierzone cele, czyli opanowanie całego miasta to zginęłoby z 5 razy tyle ludzi!!! i zmieciono by Warszawę z powierzchni ziemi ciężkimi bombardowaniami a nie pojedynczymi bombkami, jakie stosowali Niemcy by nie pozabijać swoich żołnierzy, którzy bronili się i atakowali przecież w całym mieście, byli na szczęście żywą tarczą.
Poza tym skoro po wojnie były procesy i masowe morderstwa NKWD i bezpieki to, co by powstrzymało Stalina przed aresztowaniem powstańców? Przecież gdyby Stalin kazał zdobyć miasto w trakcie powstania to i tak na niego spadła by chwała wyzwoliciela a ludność cywilna witałaby kwiatami żołnierzy polskich i radzieckich!!!
Kilka miesięcy przed wybuchem powstania prowadzono z Niemcami rozmowy na temat ominięcia miasta przez front i ogłoszenie go otwartym by nie zrujnować stolicy. Więc, po jaką cholerę rozpieprzono ją potem w drobny mak?
I na zakończenie pamiętacie z lektur i pamiętników powstańczych jak ludność cywilna odnosiła się do powstańców? już po 2 tygodniach patriotyzm schowali do kieszeni a teraz każdy z nich powstańcem się mieni i zobaczcie ilu ich przybyło.
Powstańcy bez wątpienia byli bohaterami, lecz wykorzystano ich i zmarnowano dla celów nie do końca jasnych i słusznych.

FDJ

FDJ generalizujesz z ta ludnoscia cywilną Częśc rzeczywiscie sie załamała, ale bez przesady. Wiekszośc nadal popierała powstanie.
Nie przesadzajmy tez z tymi zrzutami sowieckimi, bo to była jawna kpina i farsa. Sowieci na rozkaz Stalina nie zrzucali sprzetu w workach spadochronowych, tylko w normalnych. po upadku na ziemie ten sprzęt do niczego sie nie nadawał. Sowieci robili tak specjalnie.
FDJ sugerujesz ze nie było prześladowania AK-owców przez NKWD i PPR? wiadomo ze Stalin nie mógł zlikwidowac jawanie wszystkich powstańców, bo zalezało mu na przychylnosci ludnosci polskiej, by zainstalować u nas komune.
Nie obraź się FDJ, ale z twoich postów traci z lekka szkoła z PRLu. Masz identyczne argumenty jakie głoszono wtedy. Pozdrawiam!

Lipek napisal:
"Zrozumcie ze ci ludzie nie mieli nic do stracenia"
piszac o powstancach.

Otoz mieli i to bardzo wiele, np swoje zycie i godnosc. Wszyscy dyskutujacy tutaj zwolennicy Twojej opcji nieuchronnosci powstania, jako jedynego sposoby zachowania godnosci i osiagniecia wolnosci, zakladaja ze w przypadku gdy powstanie nie dojdzie do skutku liczba ofiar bedzie taka sama.

I co pisze Wikipedia: "Liczba ofiar po stronie polskiej 18 tysiecy zabitych zolnierzy i 180 000 osob wsrod ludnosci cywilnej."
Podczas gdy zdobycie np. Poznania pociagnelo za soba 25 tysiecy ofiar łącznie z niemcami i ruskimi...
A powstancy Warszawy nie zdobyli.... czyli trzeba bylo jeszcze troche polskiej krwi przelac aby je ponownie zdobyc....

Ale tak jak piszesz, teraz to lekko jest siedzac przed ekranem monitora, w wygodnym fotelu, opowiadac jak to bardzo dobrze sie stalo ze kilku palantow spowodowalo smierc takiej masy ludzi...
A przeciez wystarczylo na ruskich poczekac... Kilka dni i zginelo by "tylko" kilka tysiecy naszych.... Ej koledzy nie szanujecie zycia ludzkiego
I uprzedzajac Wasze haselka typu: "Lepsza smierc iz radziecka niewola" - mysle ze wiekszosc z tych 180 000 odnalazla by sie w nowej zeczywistosci. bo ja moge przyjac argument ze te 18 tys zolnierzy poleglo bohaterska smiercia, ale cywile rozstrzeliwani i paleni zywcem w domach umierali za nic..
baxter

[/b]

baxter trudno jest mi nawet polemizować z Twoimi argumentami, bo w zasadzie to co mówisz jest sensowne. Tylko powiedz mi. dlaczego co innego mówią uczestnicy powstania. Spróbuj się spytac któregoś z nich czy powstanie miało sens. w najlepszym wypadku zrobi tylko zdziwiona minę. Dla nich to był obowiazek, wynikało to z poczucia ich patriotyzmu. Top nie jacyś dowódzcy ich wysyłali. Oni sami rwali się do walki.
Baxter słyszałeś o Grossaktion Warschau? to juz wiesz co Hitler szykował Warszawie. W najlepszym wypadku zamieniłby ja w miasto-twierdze i byłby drugi Wrocław.
ej Baxter i FDJ wy winicie powstańców za to ze zginęło tylu cywili. to chyba wina bestialstwa szkopów a nie powstańców.
Pozdrawiam!

Lipek napisał:
Tylko powiedz mi. dlaczego co innego mówią uczestnicy powstania.
A co Ty bys powiedzial? Ja nie wiem czy bym sie do tego przyznal ze walczylem niepotrzebnie. Pewnie mowilbym tak jak oni.
Zreszta nawet nie mialem ochoty pisac ze ci ludzie walczyli niepotrzebnie ( z punktu widzenia dalszej historii kraju, i ofiar) tylko Ułan tak patetycznie zaczal wiec nie wytrzymalem, a poza tym ten argument ze i tak by zgineli jest naciagany. To nic przyjemnego mowic bohaterowi, czlowiekowi ktory mial chec oddac zycie za ojczyzne, ze robil to niepotzrebnie. I gdyby ktorys z nich przyszedl do mnie teraz i zapytal mnie o to to pewnie sklamalbym i powiedzial ze uwazam ze bylo warto, z szacunku do nich.
Lipek napisal:
Baxter słyszałeś o Grossaktion Warschau?
tak ja slyszalem, ty slyszales, ale powstancy nie slyszeli, (wtedy) poza tym nie ma pewnosci ze doszla by do skutku, Niemcy mieli troche inne problemy. W twierdze nie zmieniliby, bo juz nie bylo czasu.
A na trzeci argument odpowiem tak:
Owszem wiadomo ze to nie powstancy wymordowali cywilna ludnosc, ale gdyby nie toczone walki, nie doszlo by do takiej eskalacji terroru.
Przypominam ze 7 sierpnai rozstrzelano 40 tys ludzi...
baxter

Moim zdaniem wszystko rozbija sie o to, ze bardzo trudno jest nam zrozumieć, jakie uczucia targały powstańcami w tamtych dniach. Niemozliwym jest dziś wczuć sie w ich sytuację. Na pewno nikt z powstańców walczac nie myślał, ze robi to niepotrzebnie.
A powstańcy o Grossaktion wiedzieli doskonale, bo Ak pomagało nawet Żydom. Zreszta jak z dymem idzie cała dzielnica to trudno tego nie zauważyc.
Hmmm w sumie nie wiadomo jak zachowlaiby sie Niemcy przy wycofywaniu z warszawy. Watpie czy pozostawiliby ja nietknięta. Choćby z chęci odwetu lub zemsty. Mogliby tez nie chceć, aby nie zniszczona infrastruktura tak duzeg miasta wpadła w łapy sowietów. Ale to tylko moje dywagacje.. :)
Pozdrawiam!

Lipek pokaż mi jedno miejsce, w którym sugeruję, iż NKWD nie prześladowało AK?! - Czytaj uważnie a jak chcesz polemizować to przytocz fakty a nie swoje przekonania, bo nawracać Cię z nich nie chcę. Nie są to argumenty propagandowe z czasów PRL tylko badania historyczne, które odbrązawiają niektóre mity narodowe takie jak Powstanie, Lenino, Monte Casino i inne. A patriotą można być bez tych wszystkich przekolorowanych historii. I jeszcze raz powtarzam szanuję powstańców za ich odwagę i poświęcenie, ale dowódcy z września i powstania powinni pójść pod sąd.
Oczywiście ,że niemcy mordowali ludność cywilną w kontrakcji za powstanie ale jak zapewne czytałeś w niejednej książce AK likwidowała oddziały AL za niepotrzebne narażanie ludności cywilnej atakami na posterunki niemieckie !!! Nie wierzę w krótkowzroczność dowódców powstania, że nie przewidzieli takiej reakcji niemców. Jeżeli przewidzieli to współodpowiadają za tą zbrodnie jeżeli nie to gratuluję głupoty.
Warszawa miastem twierdzą raczej stać się nie mogła i były to pobożne życzenia niemców, którzy sami w to nie wierzyli. Ludność cywilna jak i organizacje konspiracyjne sabotowały by obronę miasta, mogło sie to tylko udać we Wrocławiu i Berlinie gdzie żyli niemcy.

FDJ

ROCZNICA
(Nowa pieśń na znaną nutę)


Gdy naród warszawski się porwał do boju,
Gdy z bronią powstali cywile -
Gdzie ty byłeś wtedy, sowiecki gieroju?
Za Wisłą, opodal, o milę.

O, cześć wam, radzieccy kamraci!
O, cześć, towarzysze przytomni!
Za pomoc w Powstaniu niech Bóg wam zapłaci
A Polska wam jej nie zapomni.

Gdy ponad Warszawą świeciły się łuny
Powstańczej, szaleńczej batalii,
Za Wisłą czekali sołdaci komuny,
Aż ogień się do cna wypali.

O, cześć, sojuszniku łaskawy!
O, cześć wam, radzieccy kamraci!
Za pomoc dla ludu walczącej Warszawy,
Niech Bóg wam stokrotnie zapłaci!

Gdy trupem padały kobiety i dzieci
U miejskich barykad i szańców,
Za Wisłą spokojnie czekali sowieci,
Aż Hitler dobije powstańców.

O, cześć wam, o cześć, w samej rzeczy!
O, cześć wam, o cześć, demokraci!
Za pomoc w Powstaniu, za pośpiech w odsieczy,
Niech Bóg wam stokrotnie zapłaci!

Ten sam Rokossowski, nasz wódz-falsyfikat,
Widokiem się nie mógł nacieszyć
I mruczał: Dopóki strzelają z barykad -
Nu, nima do czego się śpieszyć.

O, cześć ci marszałku zwycięski!
Za odsiecz ginących twych braci,
Za pomoc Warszawie w tej dobie jej klęski,
Niech Bóg ci stokrotnie zapłaci!

A Bierut w Lublinie, a Bierut sobaka,
Rozkazy już zaczął powielać:
Każdego Paljaka, kto tylko był w AK
Od razu na miejscu rozstrzelać!

O, cześć wam, moskiewskie bieruty!
O, cześć wam, ludowi kamraci!
Niech Bóg wam stuleciem straszliwej pokuty
Za zdradę Warszawy zapłaci!

A dzisiaj, ta ciżba moskiewskich zaprzańców,
A dzisiaj, te same psubraty
Z butami się pchają na groby powstańców
I wieńce im niosą i kwiaty -

Dziś oni te groby chcą wziąć w swą arendę
I ukraść im honor tej chwili
I zwołać umarłych pod swoją komendę,
Gdy żywych już sami dobili.

Ach, precz stąd radzieccy kamraci!
Ach, precz stąd, zdradzieccy psubraci!
Czekaliście wtedy, i dziś poczekajcie.
Nie bójcie się. Bóg wam zapłaci.


(Marian Hemar, 1954)