Dalton, poniżej orzełek:

[ img ]

Witam, też nie wiem, co to za bagnet, może jakiś belg lub jugol. Mam też radomiaka z serią T i Z w kółku.
Pozdrawiam

Witam . Dzięki Akoch za fotkę -Twoim zdaniem czy orzełka tego typu używano w bagnetach wersji pierwszej czy drugiej ? Bo moim zdaniem to orzełek używany w wersji I ( z osłoną ogniową ) .Ale przyznam szczerze że ten bagnet to ładna skladanka ;) - i to zrobiona w epoce . Pozdr.

Cóż, popatrzmy na porównanie. Od lewej: wz28 potem ten omawiany przez nas i późny wz29 z serii "t". Widać, że różni się zarówno od jednego jak i od drugiego. Dlatego orłem nie przesądzałbym sprawy. W tej chwili, bardziej miarodajne jest dla mnie "M" z "F.B.RADOM". Takiego kształtu nie widziałem we wz28. Dokładając do tego smukłe (nie wystające poza obręb) okładki bez wcięć na oporę, obstawiałbym, że jest to jeden z pierwszych bagnetów wz29.

[ img ]

Tomek, dlaczego wprowadzasz wz.29 i jednocześnie 28? Przed zmianą nomenklatury były 22, 24, 27 i 28. Po 27 i 29. Wg. dostępnych źródeł (choć teraz nie jestem na czasie) opora usunięta z 28 była tylko modyfikacją tego wzoru. Wydano nowe warunki techniczne, bez wprowadzania nowego wzoru. Szczegłow pisze o wprowadzeniu wtedy wzoru 30, ale bez podania źródła. Nomenklaturę zmieniono w 1933 (27, 29), więc te 30 mi nie pasuje ni jak. Ty ostatnio siedzisz głęboko w temacie, więc może masz coś nowego?

Przyznaję ze skruchą i bijąc się w piersi, że robię to z lenistwa. Po prostu nie chce mi się dodawać, że mówię o bagnecie wz28 wg. starej nomenklatury i z oporą okładzin, albo o bagnecie wz29 wg. nowego nazewnictwa bez opory.
Oczywiście masz rację. W zasadzie powinno się stosować albo jedną albo drugą. Ale że druga jest uboższa i nie obejmuje najwcześniejszych wersji, logicznym byłoby używać pierwszej. Tu jednak pojawia się druga kwestia, po 1933 roku nie było już wz28, więc jest mi trochę głupio nazywać np. perkuna z serii "U" wzorem 28.
Ot dylematy...
Stąd właśnie wywodzi się moje "dwójmyślenie" i chęć używania obu określeń jednocześnie.

Jeśli zaś chodzi o wz30, to uprządkujmy chronologicznie fakty:
1. 1928 - wprowadzenie nowego wzoru (wz28 z osłoną)
2. 1931 - wprowadzenie nowych warunków technicznych. Usunięcie osłony. Tutaj pojawia się wz30
3. 1933 - kompletna zmiana nazewnictwa i systematyki. Wszystkie bagnety z oczkiem jelca to wz29

I w ten sposób wszystko układa się w miarę logicznie. Od 1933 roku wz29 zaczął obejmować oba typy bagnetów (z osłoną produkowane od 1928 i bez osłony produkowane od 1931), podczas gdy, dajmy na to, w 1932 istniały dwa wzory bagnetów z oczkiem: wz28 z osłoną i wz30 bez osłony.
Rozkaz z 1933 roku upraszczał systematykę i likwidował sztucznie namnożone wzory, które de facto różniły się tylko osłoną (lub jej brakiem).

A teraz najważniejsze, trzeba wziąć pod uwagę to, że powyższy wywód mógłby być prawdziwy tylko wtedy gdyby faktycznie istniały gdzieś dokumenty odnoszące się do bagnetu wz30. Najlepiej byłoby oczywiście wziąć do ręki wspomniane przez pana Szczegłowa warunki techniczne z 1931 roku. Niestety nie zostały one zawarte w książce. Żeby tylko wz30 nie okazał się następnym wz25...

No właśnie. Jeszcze raz z uwagą przejrzałem książki Szczegłowa i utwierdzam się w przekonaniu, że wiele teorii zostało stworzonych przez niego i przedstawionych jako fakt. Popatrzcie choćby na opis bagnetu 24 z puncą Pr. Wg. autora to "Próba", bagnet próbny. Jest jeszcze parę ciekawostek. Przyjąłem, że zgadzam się z wnioskami popartymi dokumentem z epoki, a inne traktuję jako hipotezę. Niestety większość kolekcjonerów (szczególnie młodych, a tych na forach netowych jest większość) przyjmuje bezkrytycznie każdą informację, która wyjdzie od paru osób w tym kraju uznanych za autorytety. Znam pana Krzysztofa i nie raz z nim rozmawiałem. Jest bardzo autorytarny w swoich sądach i takiż w głoszonych teoriach. Ze szkodą dla polskiego kolekcjonerstwa, nie uznaje on Internetu jako medium wymiany myśli i opinii. Część zweryfikowanych (na korzyść i nie) teorii dla niego nie istnieje.

Wracając do wzorów. W 1931 wprowadzono wzór 30, a w 1933 wz.29. Dla mnie to dalekie od logiki. Dlaczego nie wz.27 i wz.30? Czyżby 29 miał nawiązywać do wzoru karabinu? W materiałach producenta wz.30 występuje jako wz.29 modyfikowany. I tak według mnie było. Podano nowe warunki na bagnet wz.28 i w latach 31 - 33 nazwany był wz.28 modyfikowany, a po zmianie notyfikacji w 33, jako wz.29 modyfikowany.

Tyle moja teoria, a prawda zostanie wyświetlona po znalezieniu oryginalnych materiałów, albo nigdy. Coś sobie przyjmiemy, wywnioskujemy, ktoś z naszego, kolekcjonerskiego pokolenia w końcu napisze nową książkę o polskich bagnetach ;) i w środowisku zaczną krążyć nowe prawdy :)

a czy prosiłeś może pana Szczegłowa o przekazanie informacji skąd zna warunki techniczne na wz30? Czy widział je może na własne oczy? Słyszał o nich od byłych pracowników, wojskowych? W sumie jest to bardzo ważny dokument i szkoda byłoby gdyby wiedza na jego temat znowu gdzieś się rozpłynęła...

Ostatnio nie bywam na Kole, ale można się przymierzyć tak koło 7 - 8.00. Jest jeszcze Klub Miłośników Dawnej Broni i Barwy w DK na Elektoralnej, tam można się spotkać. Bodaj każdy pierwszy poniedziałek miesiąca.

Witam . Bardzo ciekawa dyskusja na temat bagnetów z oczkiem . Akoch Pierwszy orzełek który przedstawiłeś jest bardzo ciekawy - jeszcze się z takim na radomiaku nie spotkałem . Natomiast ten drugi pasuje jak ulał do bagnetów wz.28 ( z osłoną )- i tu daje fote właśnie takiego orzełka .

Za to na tym foto jest orzełek z bagnetu o odbiorze Z w sześciokącie

a ostatni przedstawiłeś standartowego orzełka w radomiakach wz.30 . Kiedyś analizowałem orzełki występujące na radomiakach i tak naprawdę jest ich około 10 odmian ( różnice w kształcie ) . Perkuny niestety to inna bajka - długi okres produkcji , używano zniszczonych stempli ( niedokładne bicie ) . Dlatego według mnie orzełek w Twoim radomiaku ewidentnie pochodzi z wersji z osłoną .Druga sprawa jest z tą cyferką 6 -z moich obserwacji wynika że najwyższy numer jaki widziałem na tej wersji to 9 , za to z 11 był już radom bez osłony z odbiorem Z w sześciokącie. Pozdr.

Owszem, spotkania są w pierwszy i trzeci poniedziałek miesiąca (z wyjątkiem wakacji) ale kolega Szczegłow już tam nie bywa.........

Męczy mnie ten wzór 30, 29, 28. Pogrzebałem w papierach i poniżej cytat z Dziennika Rozkazów Nr 7/1933, pozycja 102

Podkreślenia moje

"Bagnety - ustalenie wzorów i zaniechanie wybijania oznaczeń wzorów

Ustalam nazwy wzorów bagnetów produkcji krajowej, jak następuje:
a/ bagnet bez pierścienia jelca (dotychczasowe wzory 22, 24, 27) - bagnet wz 27
b/ bagnet z pierścieniem jelca (dotychczasowy wzór 28) - bagnet wz 29
Bagnety pochodzenia zagranicznego zatrzymują dotychczasowe nazwy wzorów ..."

W 1933 jest mowa o dotychczasowym wzorze 28. Gdyby wprowadzono 30 to powinien być chyba wymieniony? Warto zauważyć, że ten rozkaz znosił wybijanie oznaczania wzoru na głowicy. Jeżeli zaprzestano ich bicia dopiero w 1933 to teoretycznie powinien trafić się bagnet z oznaczeniem WZ. 30, jeśli taki wzór by oficjalnie wprowadzony. Swoją drogą bagnety z biciem WZ.28 występują tylko w serii 42XXXX i tylko z jednej fabryki. Czy to znaczy, że przez 4 lata wydano tylko ok. 10 000 bagnetów Perkuna, resztę trzymając w magazynach?

Pietka, nasuwają mi się tylko dwa wyjścia odnośnie tego wz30. Albo jest to totalny wymysł. Albo wz30 był oznaczeniem tymczasowym, używanym w dokumentacji tylko podczas "przymiarek", prób i testów, a potem został zastąpiony przez docelowy.
Jeśli chodzi o bicie wz28, to nie sądzę, żeby (pomimo rozkazu), zbrojmistrze się tym bardzo przejmowali. Akurat ta seria numerów trafiła na gościa, któremu się nudziło :), to sobie ponabijał. Innym się nie chciało, albo mięli ważniejsze zajęcia, to nie wybili. Zauważ jakie cuda wybijali na wz24, albo na wz22. O bagnetach innych armii nawet nie wspomnę.
Dalton, tak kosmetycznie :) na moim bagnecie jest "9", a nie "6" i "Z" w ośmiokącie, a nie w sześciokącie.
Z tym wstępnym wyprodukowaniem jako wz28 z osłoną, to wydaje mi się to bardzo karkołomną hipotezą. Po co usuwaliby osłonę, wymieniali okładki, zatrzask, śruby? Bez sensu trochę. Gdyby chcieli go dostosować do wz28 bez osłony, to by ją zdjęli i tyle. No ewentualnie dla spokoju sumienia wymieniliby jeszcze okładki.