słuchałem fragmentów tej mrożącej krew w żyłach audycji w przerwie między wyjściem na jedno pole a przejściem na drugie. Pr I PR - słuchała tego cała wieś. "Pan z WCN" uratował nasze hobby mówiąc o znikomej wartości wykopanych monetv - chwilę wcześniej dziennikarz mówił, że w ziemi czy na strychu można znależć monety, które warte są miliony złotych. Jakby sie właściciele pól nasłuchali tych bzdur to myślisz, że ktoś jeszcze wpóściłby nas na pole? Sądzę, że sie ta audycja jeszcze niejednemu z nas odbije czkawką podczas rozmowy z właścicielem pola, na którym spodziewamy się kilku boratynek.

Hej myślę bardzo łatwo zebrać materiały na taką wystawę, bo nieudolność urzędów konserwatorskich widoczna jest w Polsce na każdym kroku. Jednak Przede wszystkim i po pierwsze powinniśmy opowiedzieć sobie na pytanie jakie korzyści może przynieść naszemu środowisku taka akcja. Czy w wyniku tej akcji od czerniony zostanie ogólny wizerunek naszego hobby :que czy w końcu zaszkodzi to w jakiś sposób konserwatorom zabytków (dotychczasowe doświadczenie mówi że w zasadzie nic im nie jest w stanie zaszkodzić) :que Tak więc łatwo jest uderzyć w konserwatorów, tylko jaki byłby bilans strat i zysków dla nas wszystkich. Myślę że przede wszystkim powinniśmy się skupić na budowaniu pozytywnego wizerunku naszego hobby a więc może np: Wystawa dotycząca ociągnięć poszukiwaczy w ratowaniu zabytków archeologicznych. Jest przecież Nowa Cerekwia, są badania na terenie nieistniejącego Pałacu Saskiego w Warszawie, itp.

Witam, pozdrawiam.

Moze juz nawet nie tak bardzo o to walczyc by obrzucic blotem konserwatorow... bo i blotko nas pochlapie ale pokazac, ze gdyby nie nasze nielegalne i kryminalne prywatne poszukiwania w miejscach, gdzie konserwatorzy nigdy nie zawitaja ratuja mase fantow. Niestety i w naszym kregu nie liczymy tylko aniolkow wiec nie stawiajmy konserwatorow na szafocie bo nie wygramy ale pokazac jednoznacznie mozemy, ze wsrod konserwatorow tez wilki biegaja a my az tacy zli nie jestesmy. Podliczajac straty (?) na dobrach kultury Polskiej dokonane przez poszukiwaczy z wykrywaczami i porownujac je z stratami (!) dokonanymi pod "opieka" i "nadzorem" konserwatorow mozna wyraznie ukazac zainteresowanym kto wiecej strat robi.
Biorac pod uwage przykladowo fakt, ze niechcacy postawie stopy na stanowisku, pomacham i wyciagne jakie artyfakt, zglosze znalezisko to owszem... dalem :dupa bo uszkodzilem srodowisko (kontekst) artyfaktu ale przy dobrej woli konserwatorow uratuje reszte choc laury oni skasuja. Ale jesli nie wdepne na stanowisko (mam stale na mysli stanowisko dotychczas nieznane) to te artyfakty sobie spokojnie zgnija.
Co jest lepsze dla konserwatorow i kultury narodowej ? Wywalac miliony na prace poszukiwawcze przeprowadzone po omacku, gdzie spora czesc pieniedzy przeznaczona na wykopki wspomaga Polmos lub laduje w prywatnych kieszeniach czy tez pogadac po ludzku z nami (przyklad Cerekiew) i upiec dwie pieczenie nad wspolnym ogniem ? Poszukiwacze przydatni, usatysfakconowani i nie gryzli wcale a w miejscu gdzie archeolodzy wczesniej zawiedli a wrecz uszkodzili stanowisko dzieki pomocy wykrywaczy znaleziono to i tamto. My zniszczymy niechcacy grosik a oni miliony wydadza na gonienie nas po polach i lasach zamiast wspolnie sie bawic. Wielki egoizm i bezmyslnosc.

Sadze osobiscie, ze pomysl wystawy jest dobry choc proponowalbym by groty naszych strzal owinac dla bezpieczenstwa gąbka. Pokazac przyklady zniszczen i zmusic ich do dialogu dajacego szanse wspolnej wspolpracy w przyszlosci dla wsponego dobra lub conajmniej zakopujacego ten toporek wojenny miedzy naszymi srodowiskami.
Osobiscie sadze, ze nie mamy zbytniej szansy na druzgoczace zwyciestwo ale mozna naswietlic sprawe z tej nieprzyjemnej dla konserwatorow strony. Oni tez nie opisuja odkrytych przez nas stanowisk jedynie pisza o barbarzyncach, ktorzy rozkopali to czy tamto ... milczac o tym ile dzieki barbarzyncom wykopali i uratowali w miejscach, o ktorych do tej pory nie wiedzieli.

Pozdrawiam - Piotr

Witam

Po lekturze kilku wątków i zaprezentowanych w nich opinii postanowiłem się zarejestrować. Fajne bowiem sobie stworzyliście koło wzajemnej adoracji, wobec którego konserwatorzy i archeolodzy stanowią wrogą frakcję więc czas żeby ktoś stanął po drugiej stronie barykady.

Tak się składa że reprezentuję tę drugą grupę i jestem do tego bardzo czynny zawodowo. Pracowałem dla wielu konserwatorów i instytucji i wiem patrząc od drugiej strony że prezentowany przez Was na forum wizerunek złego konserwatora i dobrego wykrywacza jest co najmniej błędny. Nie umiem krótko pisać więc będzie długo :)

Po pierwsze najczęściej zapominacie w tych swoich wywodach o tym że konserwator jest urzędnikiem. Musi pracować w obrębie prawa a odstępstwa najczęściej kończą się dla niego sporymi nieprzyjemnościami. Jakie jest prawo mniemam że każdy z Was przynajmniej w części zna. Piszę w części bo przytaczane przykłady sprzedaży zamków, dworów w prywatne ręce i oburzenie wynikające z tego tytułu świadczy raczej o słabej znajomości realiów prawnych i stanu faktycznego zabytków. W tym przypadku powinniście równie chętnie jak w związku z regulacjami prawnymi obowiązującymi w innych krajach europejskich sięgnąć do stosowanych tam procedur. Bardzo duża część obiektów zabytkowych jest w posiadaniu osób prywatnych i tylko dzięki temu mają się świetnie. A weźcie pod uwagę że to są dużo bogatsze kraje a pomimo tego nie stać ich na renowację wszystkiego co zabytkowe. W naszym kraju jedyną więc szansą na to żeby ogólnie pojęte dziedzictwo nie rozpadło się w perzynę jest jego sprzedaż (pod warunkiem że renowacja będzie odbywała się zgodnie ze sztuką konserwatorską - i wierzcie mi w wielu przypadkach tak się dzieje). Oczywiście zdarzają się zaniechania prywatnych inwestorów a także samego aparatu konserwatorskiego ale to nieuniknione. Grunt żeby nie być obojętnym i widząc niszczone stanowisko archeologiczne zgłaszać to do odpowiednich służb a nie żalić się na forum jak to jest źle i niedobrze w tym kraju. Jeśli macie inną opinię na ten temat proponuję zrobić sobie wycieczkę po zamkach jurajskich. Opłakany stan w jakim się znajdują (części grożą katastrofy budowlane) najlepiej świadczą o tym ile pieniędzy jest w budżecie państwa na tego typu inwestycje. Proponuje także wycieczkę do najstarszego zamku na ziemiach polskich czyli do Wlenia. Gwarantuje mocne przeżycia (o ile wrócicie w ogóle żywi żeby o tym co tam się dzieje opowiedzieć). Oczywiście zaraz podniosą się łatwo popierane przez Was głosy o tym że to wina konserwatorów bo nie dbają - fakt ale jeśli chcecie iść w tego typu argumentację proszę zacząć ją od podania kwoty jaką konserwator posiada na tego typu inwestycje ... realnej kwoty a nie wymyślonej.

Teraz parę słów o Łowiczu i jego zamku. Tylu bzdur co napisał Wasz forumowy kolega dawno nie czytałem. Świadczy to wyraźnie o jakimkolwiek braku pojęcia o całej sprawie a wszystkie te "fakty" to wyssane z palca brednie przekazane pewnie pocztą pantoflową. Szkoda że kolegi obrońcy zamku nie było wtedy jak okoliczni mieszkańcy rozbierali go cegła po cegle na swoje domy kurniki i Bóg wie jeszcze co a poszukiwacze skarbów rozkopywali metr po metrze żeby dobrać się do zabytków. Ponieważ miasto było za biedne na walkę z taką ilością ludzi postanowiło wystawić zamek na sprzedaż po to aby nie został rozkradziony do calca. Kupiło go młode małżeństwo i posiada po dzień dzisiejszy. Odrębną sprawą jest kwestia tego jak wygląda ta opieka. Czasami jest ona zgodna ze sztuką konserwatorską czasami nie ale w stosunku do tego co było to i tak kosmiczny postęp. Bzdurą jest także fragment o sprzątaniu przez archeologów terenu zamku za darmo. Prowadzone tam były regularne badania wykopaliskowe, w których uczestniczyli studenci archeologii w ramach praktyk. Metoda ta jest stosowana w całej Polsce a robienie z niej sensacji to zwyczajna nieznajomość realiów archeologicznych.

A teraz kilka słów o ostatnich sprawiedliwych czyli środowisku wykrywaczy :) Jestem przekonany że jest wśród Was wiele osób które robią to co robią z pasją i nigdy nie zniszczyłyby stanowiska archeologicznego. Zapewniam Was że stanowicie mniejszość. Co roku widzę przynajmniej kilkanaście stanowisk archeologicznych splądrowanych za pomocą wykrywacza w sposób metodyczny i co najgorsze kompleksowy. Ponieważ zauważyłem że kilka osób zna odpowiedzi na wszystkie pytanie proszę oświećcie mnie jako prostego człowieka jak ten konserwator zabytków czy archeolog ma rozpoznać który wykrywacz jest tym złym a który dobrym ? W jaki sposób ocenić Wasz proceder pozytywnie jeśli 99% z Was nie zgłasza chęci poszukiwań odpowiednim władzom (co jest nakazem ustawowym) i w ten sposób łamiecie prawo .. niedoskonałe ale jednak prawo. I bez żenady piszecie że nie będziecie tego robili a potem dziwicie się jak to było w przypadku jednego z forumowiczów że dostał wyrok. Popełnił przestępstwo przyznał się i został ukarany.

Moja rada jest taka zamiast walczyć z konserwatorami walczcie z czarnymi owcami we własnym środowisku. W ten sposób zdobędziecie przychylność oraz pracę :) Zdziwienie .... coraz częściej zamiast kupować samemu wykrywacz zatrudnia się osoby posiadające sprzęt i doświadczenie w tej materii. Chodzą sobie po wykopach, szukają zabytków i dostają za to przyzwoite wynagrodzenie. Bywają scysje czasami bo nie są to najczęściej osoby przyzwyczajone do patrzenia na zabytek w kontekście jego zalegania w stratygrafii ale złe nawyki z lasu można wyplenić i zyskać naprawdę solidnego i przydatnego pracownika który robi w świetle prawa to co lubi.

Pominąłem pewnie wiele wątków ale na pewno jeszcze do nich wrócę w przyszłości

Pozdrawiam

Generalnie napisałem ten fragment dlatego że zatrudnieni wykrywacze z którymi miałem kontakt najczęściej traktowali archeologów jak idiotów. Jedyna słuszna metoda to wyszukać i natychmiast wykopać. Warstwa się nie liczy, wykop się nie liczy, kontekst się nie liczy ważne że jest wykopane i można oglądać. Zupełne zaprzeczenie metod archeologicznych. Działania tego do czasu lektury tego forum nie rozumiałem. Teraz już mam lepszy ogląd, wiem z czego takie podejście wynika i muszę przyznać że nie dziwię się takiej niechęci środowiska konserwatorsko- archeologicznego bo do współpracy potrzebny jest dialog a nie teksty które można poczytać w dziale archeo. Przed chwilą znalazłem posta jednego z forumowiczów który twierdzi że ceramika i inne tego typu zabytki masowe są bez wartości. Gratuluje podejścia

Witam!
Czy na innych forach nie figuruje Pan przypadkeim jako " Stysz"? :D

no to gratuluję umiejętności dobierania pracowników



może trzeba poczytać więcej Panie A., przykładów współpracy i dialogu też nie brakuje

pzdr atylla

Witcher, Stysz to debil - a po tym co pisze McKane "czuć", że to mimo wszystko przedstawiciel środowiska archeo umiarkowanie otwartego na poszukiwaczy. Witam więc na Forum, Panie McKane i całkowicie popieram tu kolege Atyllę, który doradza głębsze wczytanie się w wątki nt. współpracy poszukiwaczy i archeo. Troche postów trzeba przerzucić, żeby się dostać do sedna sprawy - tłum ludzi tu na Forum i nie wszyscy i nie zawsze piszą do rzeczy. Ale polecam - mamy pare ładnych przykładów współpracy.

Skoro reprezentujesz srodowisko archeo to mam nadzieję, że zobaczymy się 11-12 kwietnia na konferencji, na której będziemy rozmawiać o wykrywaczach w archeologii w ogóle i o możliwościach współpracy. Tymczasem zachęcam do lektury i jako moderator proszę o wyrozumiałość dla wypowiedzi poszukiwaczy, którzy po kontaktach z archeologicznym betonem, którego symbolem jest m.in. Stysz, czy archeologami-ignorantami, których symbolem jest m.in. p. Kozerska wrzucają wszystkich archeo do jednego worka, podobnie jak wielu archeo do jednego worka wrzuca wszystkich poszukiwaczy...

Dyskusja o współpracy to linia frontu, prosze się nie spodziewać pardonu jeśli Pan palnie głupotę (ale też bez wahania proszę odpowiadać tym, którzy piszą, że współpraca nie jest możliwa, bo wszyscy archeo to złodzieje). Miłego czytania życzę :)

Nie na wszystko się ma wpływ nie da się też ocenić często człowieka w trakcie rozmowy kwalifikacyjnej. Czasami też nie ma wyboru ... na 2 miejsca zgłasza się 2 ludzi. Różne bywają sytuacje nie da się tego podsumować jednym zdaniem. Takie są moje wrażenia z pracy z wykrywaczami i stwierdzenie że to brak umiejętności w wyborze pracowników jest nie do końca adekwatne. W końcu to oni są nie w porządku w stosunku do pracodawcy, nie wykonując stosunkowo jasnych wytycznych bądź jak to czasami ma miejsce kradnąc zwyczajnie zabytki. I to nie są tylko moje obserwacje - znajomy wynajmował ochronę na wykopy która patrzyła pracownikom na ręce.

Przykłady współpracy i dialogu znam w końcu pracuje w tym zawodzie. Nie muszę czytać forum po to żeby to widzieć i nie tworze sobie wniosków w oparciu o posty różnych użytkowników często niczym niepoparte.

Problem jest z tym że Wy w większości znacie temat z niedzielnych wypadów do lasu czy na pole i lektury forum. Na codzień uczycie się pracujecie w zupełnie innych zawodach. Ja natomiast jestem archeologiem i znam dużo więcej przykładów destrukcyjnej działalności osób chodzących z wykrywaczem niż pozytywnej. I nie jestem w żaden sposób uprzedzony do Waszego środowiska po prostu tak to wygląda z naszej strony.
To nieco jak z kretami ... dewastują Wam ogródki codziennie niszcząc efekty Waszej ciężkiej pracy ale na internetowym forum o zwierzątkach naczytacie się że tak naprawde to pożyteczne zwierzęta, chronione prawem i nie wolno na nich złego słowa powiedzieć. Ale zniszczenia widzicie gołym okiem natomiast forumowicz teoretyk będzie nie do przekonania bo wie swoje.

Ok McKane, powiedzmy ze rozumiem Twoje racje, choc nie ze wszystkim sie do konca zgadzam, Twoja propozycja jest jak sie domyslam skierowana do osob, ktore stricte interesuja sie zagadnieniami archeo ....... a jaką propozycje miałbys dla ludzi posiadajacych zainteresowania zbiezne z moimi, interesuje mnie wojskowosc XIX wieczna, oraz obie wojny światowe ( pierwsza w szczegolnosci), okres przed Napoleonem dla mnie praktycznie nie istnieje, a Sredniowiecze i wczesniej, mnie zwyczajnie mierzi i w zwiazku z tym to co mnie nie interesuje, omijam szerokim łukiem, jaka zaproponowabys płaszczyzne wspolpracy, chocby teoretyczną takim osobom jak ja.
Pozdrawiam

Nie znam Pana Stysza osobiście i tylko połowicznie jego pomysły. Nie jestem umiarkowanie otwarty na poszukiwaczy tylko całkowicie otwarty na wszystko co może pomóc archeologii. Znam wiele osób szukających dla przyjemności i jakoś ze sobą żyjemy :)

Czytam wszystkie posty także te o udanej współpracy. Przykłady takie znam z życia więc nie potrzebuje potwierdzeń z internetu że taka współpraca jest możliwa. Należę jednak do realistów. Znam prawo (głównie związane z moją profesją ale z Waszą też co nieco czytałem), znam konserwatorów i ich podejście do sprawy. Każdy wyskok poza obowiązujące przepisy wcześniej czy później gdzieś tam się odbije czkawką więc omijam dwuznaczne sytuacje. Jeśli takie podejście pojawi się u wszystkich wykrywaczy myślę że postów o współpracy będzie więcej niż tych o nalotach policji.

Nie liczę na żadną taryfę ulgową. Nie mam zamiaru opowiadać głupot ... szkoda na to czasu i mojego i Waszego. Pozdrawiam

Nie do końca rozumiem stwierdzenie "interesuje mnie". Jest wiele osób zainteresowanych danym okresem zgłębiających tajniki w bibliotekach, muzeach bądź podróżując w różne ciekawe miejsca. Dla mnie zainteresowanie danym okresem niekoniecznie jest jednoznaczne z poszukiwaniem zabytków za pomocą wykrywacza. Można udzielać się pisząc artykuły do popularnych czasopism bądź na forach internetowych.

Jeśli jednak zainteresowanie koniecznie musi być związane z szukaniem fantów rozwiązań jest kilka. Ja akurat specjalizuje się w wykopaliskach miejskich gdzie bardzo często pojawiają się akcenty XIX i XX wieczne (np obecnie prowadzę badania gdzie najstarsze zabytki pochodzą z XVII wieku a najnowsze to II wojna światowa). Można załapać się na takie wykopy oferując swój wykrywacz i/lub siłę fizyczną ;) Satysfakcja gwarantowana ;) Ba nawet ostatnio jeden z moich znajomych przyszedł poszukać fantów na hałdach bo mój wykrywacz wyzionął ducha - dorywczo, w świetle prawa, miał pare godzin fajnej zabawy i naprawdę mi pomógł.

Poza tym zostaje założenie stowarzyszenia. W kupie łatwiej współpracować z WKZ. Wystąpienie o pozwolenie na poszukiwania naprawdę nie boli. Jeśli konserwator niechętny zawsze można pojechać na obszar innej delegatury. Będzie zgodnie z prawem więc i sen potem lżejszy. Niejednokrotnie ostatnio wykrywacze współpracowali z archeo np przy wyciąganiu fragmentów Łosia itd. Dużo satysfakcji, program w lokalnej TV naprawdę fajna sprawa.

Problemem z punktu widzenia archeologii jest cały czas jedno a mianowicie kontekst. O ile militarne zabytki I i II wojenne w zasadzie nie budzą zainteresowania konserwatorów w kontekście ochrony tak starsze XIX wieczne już nie do końca są pomijane. Wyjęcie ich z ziemi za pomocą wykrywacza i saperki niszczy jakiś tam fragment historii wynikający z kontekstu. Wielbiciela historii taka rzecz zaboli ... wielbiciela fantów nie. Trzeba się określić i wtedy będzie łatwiej :)

Nie lubie uogólnień, zwłaszcza że w każdym zawodzie są złodzieje i przestępcy. Znajomemu gratuluję umiejętności stworzenia dobrej atmosfery w pracy



W sumie spędziłem na stacjonarnych badaniach wykopaliskowych ponad 17 miesięcy a wiem, że oprócz mnie jest na tym forum wielu innych równie mocno jak ja zaangażowanych we współpracę z archeo. Oczywiście wszystko mogę udowodnić :)

pzdr atylla

Wyrazilem sie niescisle, interesuje mnie okres o ktorym wspomnialem czyli wojskowosc i obie wojny swiatowe pod wieloma postaciami, zaczynajac od grzebania w źródłach, przez pozyskiwanie dokumentow i zdjec, kolekcjonowanie autentycznych militariow, na obcowaniu z wydarzeniami z epoki za pomoca wykrywacza, praktycznie kazdy z tych aspektow jest dla mnie tak samo istotny, poszukuje na pobojowiskach i zeby poobcowac z historia, i dlatego rowniez, aby pozyskac interesujace mnie przedmioty do mojej prywatnej kolekcji, wiec ograniczanie sie do poszukiwan tylko i wyłacznie w ramach oficjalnych projektow, sygnowanych najczesciej przez rozne fundacje lub redakcje TV jest dla mnie zwyczajnie nie do przyjecia, co nie oznacza ze nie podjałbym sie wspołpracy w razie takiej potrzeby. Rozumiem argument ze to co jest w glebie jest podobno wlasnoscia panstwa, z tym ze dla mnie ( i podejzewam ze nie tylko mnie) jest to anachronizm , jesli panstwo chce koniecznie magazynowac tony identycznych bagnetow, helmow czy destruktow broni, to jego wola, osobiscie jednak sadze ze strata dla wiedzy historycznej tego okresu, czy dla skarbu panstwa jest w tej sytuacji zadna.
Co do troski o moj sen to dziekuje, tak sie składa ze spie ostatnio nienajgorzej :666, w swoje hobby bawie sie w ramach wspólpracy z pewnym muzeum panstwowym, oraz jestem w trakcie nawiazywania kontaktow z pewnym muzeum prywatnym, a o płaszczyzne wspólpracy pytałem raczej teoretycznie i z ciekawosci.
Pozdrawiam

Jak już pisałem czasami nie ma wyjścia. Zresztą teraz niemalże każdy zakład pracy ma ochronę i nikt nie mówi że pogarsza to atmosferę. Z takimi realiami trzeba się czasami zmierzyć. Też nie mogłem w to uwierzyć ale nie dalej jak dzisiaj byłem na dużych wykopach również objętych ochroną.

Co do Twojego udziału w wykopach nie potrzebuje potwierdzenia. Uogólniłem zdając sobie sprawę że mogą być osoby które współpracują na stałe z archeologami. Jest to jednak niewielki procent wszystkich użytkowników tego forum i zarazem wszystkich amatorów poszukiwań z wykrywaczem. Fajnie że powoli zaczyna się pojawiać współpraca ale to bardzo ślamazarny proces.