Test napisał(a):
A co do opinii Robiego. Brak mi w nich historycznego myślenia.
Robi, czynisz błąd myśląc o średniowieczu wg. dzisiejszych
kryteriów i w odniesieniu do dzisiejszych realiów. Patrzysz na
Polskę jak na dzisiejszy organizm państwowy - układankę Śląska,
Małopolski, Wielkopolski, Mazowsza i Pomorza. Taka Polska jest dziś,
za 200 lat będzie pewnie inna. Państwa mają to do siebie, że
ciągle zmieniają swoje granice.
No nie wiem czy czynię błąd... Wszystkie te dzielnice były Polską, choć ich mieszkańcy tak nie uważali, jak dziś na Śląsku ludzie mówią na siebie Ślązacy.
Test napisał(a):
Całą Twoją argumentację można zburzyć np.
przytoczeniem takiego faktu, że we wczesnym średniowieczu na terenach
dzisiejszego wschodniego pasa Niemiec bytowali Słowianie, śród nich
Polacy (choć takie operowanie nacjami też nie jest dobre w odniesieniu
do tego okresu historii). W miejscu dzisiejszego Berlina rezydował np.
Jaksa z Kopanicy. Czy to miałoby być z kolei dowodem na twierdzenie, że
we wczesnym średniowieczu "Niemcy w zasadzie były częścią Polski"?
Gorszego pytania nie można postawić, bo nie jest adekwatne do problemu.
Oczywiście że nie. Powiedzenie "Polska była częścią Niemiec" - podchodzisz do tego bardzo silnie, ostro - patriotycznie. Ale zastanów się nad niuansami takiego stwierdzenia (wcale go nie przyjmując, bo ja go też nie przyjmuję - ja to rozważam). Wyjdź na ulicę, gdziekolwiek jesteś, i spytaj się kogokolwiek, czy Litwa była częścią Polski. Każdy Ci odpowie, że tak. Potem pojedź na Litwę i spytaj się Litwina, czy Litwa była częścią Polski. Jak się domyślasz odpowiedź będzie inna... Te pojęcia są płynne i masz rację, że wiele zależy od epoki, którą rozpatrujemy. Powiedzenie "Polska była w strefie wpływów Niemiec" pewnie jest właściwsze - na pewno z obecnego punktu widzenia i z chęci budowania patriotycznego wizerunku historii. Na ile jednak byliśmy w tym wczesnym średniowieczu niezależni od Cesarstwa jest dziś ciężko odpowiedź, choć ja sądzę, że zdecydowanie były to zależności zupełnie inne od tych względem Stolicy Piotrowej.
[/quote]
Test napisał(a):
Dobiję Cię, z tego co pamiętam do IV wieku naszej ery, nie możemy mówić w ogóle o Polakach (z definicji :)), ale nawet Słowianach w tej części Europy, bo ci ostatni dopiero wtedy przywędrowali w to miejsce kontynentu. Więc - gdyby operować dzisiejszymi kryteriami - na dobrą sprawę w ogóle nas nie ma, bo w pewnym okresie nie mamy żadnych związków z tymi terenami. Nie istniejemy i już.
Nie wiem, czemu podajesz ten argument. Podobnie możemy powiedzieć o ludach germańskich - też napłynęli na swoje tereny. Ale co to zmienia?
Test napisał(a):
Średniowiecze było - że tak się wyrażę - kosmopolityczne. Nie było paszportów, ludzie migrowali. Fakt istnienia jakiejś mniejszości narodowej w danym państwie właściwie niewiele znaczył, przynajmniej według dzisiejszych kryteriów. W Polsce byli m.in. Niemcy, Żydzi, Czesi, nie mówiąc o przymusowych osadnikach - Tatarach, Litwinach. I co z tego? Nic. Należy też pamiętać, że Niemcy byli ściągani do Polski przez nas specjalnie, po to aby obsadzać nimi lokowane miasta (zwłaszcza po spustoszeniu kraju przez najazdy tatarskie) i podnieść dzięki ich niemieckiemu "know how" gospodarkę, handel (no, i zwyczajnie zaludnienie).
Cesarstwo rościło sobie wiele pretensji, nie tylko na terenach polskich, ale nie znaczy to, że te roszczenia były słuszne. A że wynikały z siły, trzeba się było z nimi niekiedy liczyć (to jeszcze nie dowód naszej niemieckości).
Nigdzie nie napisałem o naszej niemieckości. Pisałem o zależności, a to co innego. O zniemczeniu pisałem ale w przypadku niektórych osób naszych książąt.
Test napisał(a):
Tak jak liczono się z papiestwem, ale czy z tego powodu możemy twierdzić, że byliśmy częścią Państwa Kościelnego? Możemy mówić co najwyżej o przebywaniu w strefie wpływów. I tak też - co najwyżej - można powiedzieć o postawionym przez Ciebie problemie Polska - Niemcy. Ale co w tym dziwnego, wszak sami wybraliśmy sobie strefę wpływów - zachodnioeuropejską (łacińską), rezygnując nie bez oporów z kręgu kultury Bizancjum. Gdyby nie to, to dziś pisalibyśmy cyrylicą, choć to chyba najmniejszy problem z możliwych.
To jest dobry argument.
Ale... Historia ma to do siebie, że każdy widzi ją jak chce (dlatego razem polemizujemy, bo obaj widzimy ją nieco inaczej). Ja nie staram się jej wywrócić do góry nogami - staram się spojrzeć na nią trochę z innej strony. Próbuję odrzucić stereotypy - a te są przez Polaków oczywiste - historia jest przyjmowana w najwygodniejszej postaci. Jak jakiś czas temu pisałem, że dla mnie Polska istniała w XIX wieku pod postacią Królestwa Polskiego i mieliśmy króla w osobie cara to wszyscy byliście oburzeni. A czym się to różni od osoby Ludwika Węgierskiego czy Wacława II na polskim tronie? Początkowo niczym - ale następstwa i skutki tych panowań były zgoła inne. Wtedy, w średniowieczu Polska nie zginęła, a w XIX wieku w sumie tak - i dlatego podchodzimy bardzo emocjonalnie do tego ostatniego. To tylko przykład - nie teza do obalenia, tylko przykład o spojrzenie na historię troszeczkę pod innym kątem.
Zaloguj
Zarejestruj
FAQ
