"Ścigani mają po 100 lat, ale to nie zmienia ich z morderców w dżentelmenów" - mówi "łowca nazistów". [WYWIAD]
O co najmniej 100 żyjących jeszcze nazistowskich oprawcach, którzy uniknęli kary mówią dane Centrum Szymona Wiesenthala. Większość z nich ma około 100 lat. - Wiek nie zmienia morderców w dżentelmenów - mówi portalowi Gazeta.pl dr Efraim Zuroff, znany jako "łowca nazistów". I zapowiada polowanie na kolejnego zbrodniarza.
Michał Gostkiewicz, Gazeta.pl: Czy 97-letni Laszlo Csatary (aresztowany w Budapeszcie dzięki informacjom Centrum Wiesenthala, były szef policji w słowackich Koszycach, który pomagał w transporcie 15,7 tys. Żydów do Auschwitz - red.) nie jest za stary na sąd?
Dr Efraim Zuroff, dyrektor biura Centrum Wiesenthala w Jerozolimie*: To rozstrzygną eksperci. Ale wiadomo, że Csatary sam prowadzi samochód. To oznacza, że jest chyba wystarczająco zdrów, żeby stanąć przed sądem.
Wielu byłych nazistów, których pan odnalazł, było mimo podeszłego wieku w całkiem dobrym zdrowiu, ale tylko do chwili, gdy zostali odnalezieni...
- Wie pan, jak to działa? W chwili, w której ludzie tacy jak oni mają stanąć przed sądem, zapadają nagle na dziwną chorobę, charakterystyczną dla nazistowskich zbrodniarzy wojennych, uniemożliwiającą stawienie się w sądzie.
Nieraz spotkał się pan z utrudnianiem śledztwa czy wręcz odmową współpracy. Gdzie było najtrudniej?
- Wielu ludziom nie podoba się to, że ktoś z zagranicy przyjeżdża łapać nazistowskich zbrodniarzy wojennych i zmusza ich rządy, żeby postawiły ich przed sądem. Zwłaszcza w Europie Wschodniej, której kraje najpierw były przez ponad 40 lat pod komunistyczną okupacją i miały tylko 20 lat, żeby rozliczyć się z przeszłością. A problem ze wschodnią Europą jest taki, że natura kolaboracji z nazistami była tu gorsza niż w innych krajach.
Konsekwentnie podkreśla pan, że choć w Polsce też byli kolaboranci, to Polacy nie byli częścią nazistowskiej machiny zagłady...
- Dokładnie tak. Były indywidualne jednostki. Kolaboranci, którzy współpracowali we wstępnych fazach "ostatecznego rozwiązania". Wskazywali 'kto Żyd, a kto nie Żyd', rabowali domy, pakowali Żydów do pociągów jadących wprost do nazistowskich obozów koncentracyjnych. Tacy ludzie byli oczywiście wszędzie. Ale w Polsce nie było polskich jednostek SS, nie było polskiej policyjnej bezpieki. I jest to diametralnie inna sytuacja niż u waszych sąsiadów Litwinów.
Jak wyglądała współpraca z litewskimi władzami?
- Była bardzo trudna - oni po prostu nie chcą karać swoich zbrodniarzy. Są raczej zajęci ukrywaniem tych zbrodni. [według raportu Zuroffa od 2007 r. Wilno rozpoczęło politykę pomniejszania znaczenia udziału Litwinów w Holokauście - M.G.].
Chyba na Litwie pana za bardzo nie lubią...
- Ależ skąd, kochają mnie z głębi serca! (śmiech)
W trakcie śledztw Centrum Wiesenthala zdarzały się groźby pod pańskim adresem.
- Chorwaccy powojenni emigranci powiązani z nazizmem faktycznie wyznaczyli raz cenę za moją głowę, jeśli coś się stanie Asnerowi [Milivoj Ašner - dowódca pułku ustaszy w czasie wojny, kierował deportacją setek Serbów, Żydów i Cyganów. Po wojnie Austria nie chciała go wydać - M.G.]. Oczywiście były też bzdury w internecie, typu "zabić Zuroffa". Ale prędzej coś mi się stanie przez palestyńskich terrorystów niż starych nazistów.
Właśnie: ci stulatkowie są już chyba niegroźni. Po co ich ścigać?
- Powiem panu, po co. Jest coś takiego jak moralne "zanieczyszczenie". Jeśli ignorujesz fakt, że w twoim kraju żyje bezkarnie nazistowski zbrodniarz, wysyłasz do społeczeństwa przekaz: "nieważne, co zrobiłeś. Jeśli poczekasz wystarczająco długo, to unikniesz kary". To jest po prostu straszne.
Podeszły wiek jest dla wielu sądów argumentem, by zostawić zbrodniarzy w spokoju i nie rozdmuchiwać niewygodnej sprawy...
- Ścigani mają po 90, 100 lat, ale to nie zmienia ich z morderców w dżentelmenów.Wielu zbrodniarzy, których pan znalazł, dożywa swoich dni bez procesu i wyroku. Co napędza pana, żeby szukać dalej?
- Dzień uniewinnienia Sandora Kepiro [były kapitan żandarmerii, odpowiedzialny za śmierć 1200 osób, głównie Żydów, Romów i Serbów, skazany w 1944 i 1946 r., w 1996 powrócił z Argentyny na Węgry, w 2011 r. uniewinniony od zarzutu zbrodni wojennych. Eksperci w procesie stwierdzili, że dokumenty oskarżenia, były albo niekompletne, albo źle przetłumaczone - M.G.] był jednym z najczarniejszych w moim życiu. Myślałem: jak się podnieść. Powiedzieć panu szczerze? To, co sprawia, że nie ustaję w poszukiwaniach nazistowskich zbrodniarzy, to po prostu pamięć o tym, co zrobili swoim ofiarom.
Wielu byłych nazistów znalazło po wojnie pracę i schronienie w wywiadach USA i RFN oraz bezpieki NRD. Ilu było takich wśród ponad 2,5 tys. nazistów, których pan namierzył?
- Nie było aż tak dużo, jak by się mogło wydawać. Większość już nie żyje. Ale to, że kraje, które walczyły z nazistami, zatrudniały ich po wojnie w służbach specjalnych, to wstyd! Wiedeń z kolei od ponad 30 lat nie potrafi osądzić i skazać nazistowskich zbrodniarzy mieszkających w Austrii. I to nie dlatego, że ich tam nie ma, tylko dlatego, że nie ma w Wiedniu politycznej woli, by ich oskarżyć.
I tu wchodzicie wy. W ciągu ostatnich 10 lat dzięki działalności Centrum Wiesenthala wszczęto w różnych krajach około 600 śledztw, zapadło około 90 wyroków skazujących...
- Jeśli chodzi o odnalezienie zbrodniarzy - tak, przyczyniliśmy się do tego. Ale już same procesy i wyroki - tu nasz wpływ nie był aż tak wielki. Nie będę przypisywał sobie cudzych zasług.
Mówił pan nieraz, że modli się za zdrowie poszukiwanych nazistów.
- Tylko za tych, których można postawić przed sądem.
To, czego nie możemy zmienić, to to, że jednak ostatni hitlerowscy zbrodniarze powoli wymierają i....
- To prawda, ma pan absolutną rację! (śmiech)
... i niedługo nie będzie kogo ścigać. Czym zajmie się wtedy Efraim Zuroff, znany jako "łowca nazistów"?
- Przekłamywaniem Holokaustu, na przykład zmniejszaniem liczby i pomniejszaniem zaangażowania kolaborantów w mechanizm Zagłady (dotyczy to głównie państw pokomunistycznych) i zrównywaniem zbrodni nazizmu i komunizmu.
Wielu ludzi nie widzi nic dziwnego w ich zrównywaniu, zwłaszcza w liczbach.
- Po pierwsze - hitlerowcy mieli na to kilka lat, komuniści - dziesiątki. Proszę sobie wyobrazić kilka dziesięcioleci władzy nazistów. Po drugie - ta fanatyczna idea wymordowania milionów ludzi tylko dlatego, że byli inni. Po trzecie - zindustrializowane masowe morderstwo i zbudowanie specjalnych instalacji służących wyłącznie do zabijania. To odróżnia hitlerowców od komunistów.
Stalinowski Gułag robił to samo, tylko dłużej.
- Trudno porównywać po pierwsze poziom przeżywalności, po drugie - cele obozów śmierci i obozów pracy - Gułagu. Celem czterech obozów śmierci (Sobibór, Bełżec, Treblinka, Chełmno) było masowe morderstwo, nic więcej.
Serge Klarsfeld, zwany francuskim łowcą nazistów, powiedział, że nazistowscy zbrodniarze dożyli sędziwego wieku, bo nie współczują swoim ofiarom, nie poczuwają się do winy i nie okazują wyrzutów sumienia.
- To w stu procentach prawda.
A ci, których pan znalazł?
- Dobrze, że pan o to pyta. Ludzie, o których mówimy, żyją w cywilizowanym świecie, gdzie jest tyle informacji o zbrodniach Holokaustu, że ci ludzie spokojnie mogli je zobaczyć i pomyśleć: "Chwila! To, co my robiliśmy, było częścią tego Holokaustu". Myśli pan, że tłumaczyli, że byli młodzi, że poddano ich propagandzie, że myśleli, że Żydzi są wrogami?
Przez 32 lata mojej pracy nie spotkałem nazistowskiego zbrodniarza, który czułby się winny i wyraził skruchę. Byli za to tacy, którzy byli z tego dumni, jak Dinko Szakić [komendant obozu koncentracyjnego w Jasenovacu, w 1998 r. Centrum Wiesenthala wystąpiło o jego ekstradycję z Argentyny. W 1999 r. uznano go winnym zbrodni na więźniach Jasenovaca i skazano na 20 lat więzienia. Zmarł w szpitalu w Zagrzebiu - M.G.].
Rozumiem, że takie przypadki utwierdzają pana w przekonaniu, że nieważne, ile zbrodniarze mają lat, powinni stanąć przed sądem.
- Oczywiście.
Ci ludzie nie mieli żadnego współczucia dla swoich ofiar. Jak pan patrzy na takiego Csatary'ego, niech się pan nie da zwieść jego siwej głowie, bladości i słabości. Niech pan pomyśli o kimś, kto w wiośnie swojego życia, gdy był silny i zdrowy, spędzał czas, mordując masowo ludzi."Der Spiegel" oszacował, że ludzi, którzy uczestniczyli aktywnie w machinie Holokaustu, było około 400 tys. Oprócz tych, którzy już nie żyją, i tych z listy Centrum Wiesenthala - ilu jeszcze byłych nazistów chodzi po świecie wolno?
- Dużo, co najmniej kilkuset.
Czy są jeszcze szanse na odnalezienie żywego kogokolwiek z listy 10 najbardziej poszukiwanych zbrodniarzy?
- Ależ my wiemy doskonale, gdzie oni wszyscy są.
Wszyscy?!
- Tak. Na liście najbardziej poszukiwanych nazistów Centrum Wiesenthala nie figurują najgorsi zbrodniarze, którzy jak dotąd uniknęli kary. Są na niej ci, co do których mamy nadzieję, że w najbliższej przyszłości trafią przed sąd i zostaną ukarani. Czyli to jest 10 spraw, o których w ciągu najbliższych paru miesięcy ma pan szansę usłyszeć.
A czy jest wysokie prawdopodobieństwo, że będzie głośno niedługo o jednym z tych nazwisk?
- Tak, przynajmniej o jednym oprócz Csatary'ego.
O kogo chodzi?
- Tego nie mogę na razie ujawnić dla dobra śledztwa.
*Dr Efraim Zuroff - izraelski historyk urodzony w USA, zwany "łowcą nazistów". Dyrektor biura Centrum Szymona Wiesenthala w Jerozolimie i koordynator akcji poszukiwania zbrodniarzy hitlerowskich na całym świecie "Operacja Ostatnia Szansa" (Operation Last Chance). Odnalazł około 2,5 tys. byłych funkcjonariuszy reżimu nazistowskiego i doprowadził do osądzenia i skazania kilkudziesięciu z nich. Autor książki "The Nazi Hunter" ("Łowca Nazistów"), wydanej w 2010 r. w Polsce przez Wydawnictwo Dolnośląskie.
Źródło:
http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/ ... .html?as=1
Zaloguj
Zarejestruj
FAQ
