Teraz jest sobota, 17 stycznia 2026, 07:37

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 37 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3  Następna strona
Autor Wiadomość
 Tytuł: "NASZ" CZŁOWIEK W SEJMIE?
PostNapisane: środa, 22 czerwca 2005, 16:07 
Offline
Forum Thesaurus - Użytkownik Zbanowany
Forum Thesaurus - Użytkownik Zbanowany

Dołączył(a): środa, 13 kwietnia 2005, 08:58
Posty: 1155
Lokalizacja: Ziemia - Planeta Ludzi (Czasowo Port Royale)
Witam!

Poniżej link do artykułu Janusza Korwina Mikke w sprawie tzw. "rabowania zabytków"..
Wydaje mi się że jest to jedyny sensowny pogląd w tej sprawie i zastanawiam się czy w takim razie nie moglibyśmy się jakoś skrzyknąć i oddać trochę głosów na UPR, żeby choć jeden poseł, który rozumie nasze stanowisko, znalazł się w sejmie? UPR nie jest teraz partią popularną i z wieloma rzeczami w ich programie można się nie zgadzać ale tu, jak na tacy, jest ktoś kto mówi naszym głosem a do wyborów jeszcze trochę czasu zostało.. W końcu jest nas w Polsce kilka tysięcy, co przy obecnie panujących trendach na niską frekwencje wyborczą może być właśnie tym faktorem który sprawi że "nasz" człowiek znajdzie sie tam gdzie trzeba.. Co o tym sądzicie?

http://www.nczas.com/?a=show_article&id=2617

Pozdrawiam

VW


Ostatnio edytowano środa, 22 czerwca 2005, 16:20 przez Van Worden, łącznie edytowano 1 raz

Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: środa, 22 czerwca 2005, 16:12 
Offline
Kapitan
Kapitan

Dołączył(a): poniedziałek, 15 listopada 2004, 16:47
Posty: 365
Lokalizacja: Warszawa
Ja byłem pewny, że zagłosuję na UPR jeśli będą startowali, innej alternatywy dla siebie nie widziałem, ale teraz do urn pójdę z jeszcze większą ochotą :)
Trzeba by to poważnie nagłośnić w srodowisku poszukiwawczym, bo marne szanse są aby mimo wszystko się udało, Polacy niestety nie za bardzo rozumieją pana Mikke...


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: środa, 22 czerwca 2005, 16:20 
Offline
Moderator
Moderator

Dołączył(a): piątek, 23 lipca 2004, 01:06
Posty: 3463
Lokalizacja: Kłodzko-Glatz
No i wreszcie konkretny człowiek, który broni racji naszego środowiska. Panowie i panie głosujemy na tego człowieka !!!!!
A poniżej wklejam treść tego artukułu jak by przypadkiem kiedyś wsiąkł
Cytuj:
Moje wykopalisko



Janusz Korwin-Mikke



Tygodnik "WPROST" od roku-dwóch zaczął być ponownie pro-rynkowy i nawet ostro krytykuje tzw. Unię Europejską - ale jeszcze czasem trafia mu się tekst pro-socjalistyczny, pro-etatystyczny lub nawet pro-komunistyczny. Ostatnio zdarzyło mi się przeczytać w nim artykuł, który równie dobrze mógłby był zostać napisany w 1985, 1975, a nawet 1965 roku (w 1955 trzeba by go było upstrzyć nazwiskiem Lenina...). Nazywa się "Hieny wykopalisk".

P. Maria Landau, która go popełniła, wzięła się za totalną krytykę wolnego (pardon: "nielegalnego") handlu wykopaliskami. Nielegalnego - gdyż: "Nie istnieje kraj, w którym prywatny kolekcjoner może legalnie nabyć przedmioty z wykopalisk archeologicznych. (...) Wydobywane z ziemi zabytki nie są własnością archeologów, lecz państwa, na którego terytorium są prowadzone wykopaliska".

Autorka wydaje się to rozwiązanie nie tylko akceptować, ale nawet gorąco popierać. Przy okazji myli dwie kompletnie różne sprawy:

- Kradzież dzieł sztuki i obiektów archeologicznych z muzeów, sklepów itd. Jest to zupełnie inna sprawa niż handel wykopaliskami! Jeśli jakiś przedmiot już miał właściciela, to jest on dokładnie znany, opisany, w internecie czy gdziekolwiek znaleźć można jego zdjęcie i charakterystykę - i każdy potencjalny nabywca może to sprawdzić. Oczywiście nie zapobiegnie to sprzedaży takiego obiektu - ale z punktu widzenia Luwru to, czy skradziona mumia znajduje się w rękach Kowalskiego, czy Schmidta, jest zupełnie bez znaczenia. Innymi słowy: kradzież to zupełnie inny problem, bynajmniej nie specyficzny dla wykopalisk. Nie ma zasadniczej różnicy między kradzieżą takiego obiektu a mojej srebrnej zastawy stołowej.

- Zawłaszczenie "skarbów archeologicznych" znajdujących się pod ziemią. I to jest zasadnicza kwestia. Nie wolno przy jej rozważaniu używać argumentów o kradzieżach z muzeów!

Pytanie, którego Autorka w ogóle nie stawia, brzmi: czy wykopaliska powinny być uznawane za własność państwa?

Zastanówmy się: jeśli znajdują się pół metra pod ziemią na gruncie prywatnym - to czy nie powinny być uważane za własność posiadacza gruntu? Czy jeśli zakopałem pół wieku temu coś w swoim ogródku - to teraz to coś nie jest już moje, tylko państwowe? A jeśli zakopał to mój ojciec? A pradziadek? Czy ja mam się tłumaczyć z tego, co mam na swoim podwórku? W tej sprawie jestem absolutnie zdecydowany: prawo powinno stanowić, do jakiej głębokości grunt stanowi własność prywatną, do jakiej wiejską/miejską (tu różnica!), do jakiej gminną (niektóre państwa uznają własność prywatną do środka Ziemi!!) - i tyle. Wszystko to, co jest w moim sektorze - jest moje!

W takim razie - będą twierdzić etatyści - to, co jest na gruncie państwowym, powinno być państwowe.

Tu nie jestem przekonany. Twierdzę, że w interesie państwa leży, by jak najmniej było państwowe... ...

Uznanie, iż znalezione skarby stanowią własność znalazcy (jako dobro wolne, jak np. powietrze), wywarłoby dobroczynny skutek na poszukiwania archeologów. Będąc pewni, że staną się właścicielami znalezionych obiektów, będą znacznie odważniej - i roztropniej - szukać. Będą mogli utrzymywać się za własne pieniądze! Czy nie lepiej, by archeolog - dokładnie tak samo jak poszukiwacz złota z XVIII i XIX wieku - mógł działć dla zysku, bez korzystania z pieniędzy podatnika?

Jestem przekonany, że dziś tysiące archeologów szukają bez większego sensu - bo uniwersytet płaci im za to, że kopią - a nie za to, że coś znajdą. Gdyby musieli sami ponosić większe ryzyko - mniej byłoby zmarnowanych pieniędzy.

Nie znaczy to, że wyniki byłyby gorsze. O ile się nie mylę, śp. Henryk Schliemann odnalazł Troję za prywatne pieniądze? Oczywiście, jedne rządy taką zgodę na kopanie na swoim gruncie by wydawały - inne nie. Część zapewne (jak dawniej) żądałaby udziału - np. 1/4 łupu - dla siebie. Ale to już kwestia dogadania się. Ważne, by wykopaliska po wykopaniu miały prywatnego właściciela. Jeśli człowiek płaci za jakąś skorupę (jak twierdzi Autorka) 100.000 $ - to będzie o nią dbał! Znacznie bardziej niż najemny pracownik muzeum. I z dumą pokaże ją badaczowi - bo przecież chce się pochwalić, że

o jego skorupie piszą - ho, ho! - w samym "Journal of Archeology"!!

Jestem też przekonany (o czym pisałem), że jeśli rozkradziono 100.000 obiektów z muzeów w Bagdadzie, to zapoznało się z nimi i zapozna 100 razy więcej ludzi niż gdy leżały w piwnicach tego muzeum!! Każdy, kto czytał "Małego Księcia", wie, że JEDNA tabliczka z pismem klinowym w miasteczku w Wisconsin - to coś! Sto tysięcy tabliczek w jednym miejscu - to kupa gruzu.

Jestem więc za prywatną własnością.

Osobna kwestia - to powrót dzieł "zrabowanych". Jestem zdecydowanym tego przeciwnikiem. Twierdzę (żartując, jakby się kto pytał...), że gdyby Egipcjanom ukradziono dwie piramidy, to w sumie piramidy obejrzałoby znacznie więcej ludzi niż gdy wszystkie trzy stoją pod Gizeh!! Rabunek - rzecz brzydka - ale po 50 latach (w niektórych krajach: po stu) posiadacz staje się właścicielem - i koniec! Jakaś granica pretensji być musi - bo za chwilę ktoś sobie przypomni, że kolumnę Trajana robiono z marmuru "zrabowanego" z Afryki - i jacyś "potomkowie Kartagińczyków" zażądają zwrotu...

Piszę to - bo niedawno rząd Meksyku zażądał zwrotu czegoś, co król Montezuma podarował Ferdynandowi Cortezowi. Niby dlaczego ktoś miałby to Meksykowi zwracać? Na jakiej podstawie? Że było to kiedyś na terenie, który państwo Meksyk "zrabowało" państwu Azteków??

Węgrzy przybyli do Pannonii z obszarów Azji Środkowej, obecnie zamieszkanych przez, powiedzmy, Czuwaszów; czy jeśli odkryjemy tam skarby z X wieku przed Chrystusem, to mamy oddać je Czuwaszom - czy może Węgrom?

Jest to kompletny nonsens. Prawda jest taka, że młode, prężne państwa, jak Meksyk, wykorzystują po prostu to, że stare, zmęczone życiem państwa europejskie oddają, co tylko mogą i jeszcze przepraszają. Jak są frajerzy, którzy dają - to trzeba brać - to jasne.

Ale ja nie chcę, by Polska była jeszcze jednym państwem do oskubywania!


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: środa, 22 czerwca 2005, 20:46 
Offline
Kapitan Petersen

Dołączył(a): czwartek, 9 stycznia 2003, 01:00
Posty: 1486
Lokalizacja: Stare Dunajczyska
Teraz trzeba jeszcze tylko uświadomić Mikkemu, że będąc na przyszłość strażnikiem poruszonych tu kwestii, UPR zyska przychylność sporej liczby poszukiwaczy. Myślę, że ktoś powinien do niego napisać i uświadomić mu, że nasza branża to co najmniej kilka tysięcy osób (niektórzy twierdzą, że więcej). Jeśli Mikke będzie tego świadomy, to można z nim zawrzeć swoisty kontrakt - poszukiwacze głosują, UPR reprezentuje między innymi ich interesy w przyszłym Sejmie.

Osobiście uważam UPR za swoisty folklor polityczny, ale sądzę, że wejście do Parlamentu jednego lub kilku członków tej partii, wielkiej krzywdy Polsce nie zrobi. Sporo za to zyskać mogą poszukiwacze, choćby nawet tylko to, że ktoś od czasu do czasu weźmie ich werbalnie obronę. Nawet gdyby miało się skończyć na zwykłym gadaniu.

:pa

Test


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: środa, 22 czerwca 2005, 21:14 
Offline
Weteran
Weteran

Dołączył(a): wtorek, 1 czerwca 2004, 15:31
Posty: 3672
Niestety w Polsce wybory do sejmu oparte są o zasadę proporcjonalności i nie dostanie się do nich partia, która zdobędzie mniej niż 5 % miejsc :(


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: środa, 22 czerwca 2005, 21:31 
Offline
Generał Brygady
Generał Brygady

Dołączył(a): czwartek, 26 maja 2005, 10:01
Posty: 701
Lokalizacja: gdzie chcę
I ja sie wypowiem w tej sprawie.
UPR czasami zaskakuje, czasami nie. Tym razem jednak zaskoczylo i to dosc nieoczekiwanie. "Zaskoczenie" jest nieoczekiwane, ale nie przed wyborami. UPR to chyba pierwsza partia, ktora "zainteresowala" sie naszymi sprawami... wiec po kolei...
Zanim, drodzy koledzy, zaczniecie sie wypowiadac na temat wyborow, poczytajcie troche prawo wyborcze. Glosowanie na jednego kandydata nie jest mozliwe. Jestesmy rozsiani po roznych wojewodztwach, nalezaloby wiec to zalatwic inaczej. Latwiej byloby przystepowac do rozmow bedac srodowiskiem zorganizowanym, z wlasnym statutem, nazwa i numerem konta. Wtedy moznaby bylo oficjalnie poprzec UPR, oglosic sie itd... dotarloby to z pewnoscia do wiekszej ilosci poszukiwaczy. Wtedy tez to ktos z nas moglby kandydowac do sejmu, wytypowaloby sie kandydatow w tych okregach wyborczych, z ktorych np. najwiecej osob jest zarejestrowanych na forum. Moznaby bylo latwiej prowadzic rozmowy z Korwinem. Bo z takiej pozycji, w jakiej teraz jestesmy, nic nie osiagniemy. I co z tego, ze poprzemy ich w wyborach, skoro, nawet jezeli przekroczyliby prog wyborczy, zapomnieliby o nas tak szybko, jak zapominaja Ci, co do sejmu wchodza. A jezeli to bedzie czlowiek od nas, czysto z naszego srodowiska, wtedy moglby przez caly czas forsowac to, co korzystne dla nas, nie zapominajac oczywiscie o dobru Państwa. A jezeli byloby ich kilku, to jeszcze lepiej.
Moze to jest wlasnie okazja, zeby zebrac sie do kupy i zadzialac wreszcie wspolnie, bo prawda jest taka, ze narzekamy i narzekamy, a nic wlasciwie w tej sprawie nie robimy. A moze warto byloby zalozyc stowarzyszenie? Pomyslcie, jak wiele rzeczy by to ulatwilo?? Dzialalem swojego czasu w młodzieżowej organizacji, na poczatku nikt z nami nie chcial rozmawiac, a pozniej, juz po zarejestrowaniu, wszyscy sie z nami liczyli.
Pomyslcie, ile nasze hobby ma sympatykow, ktorzy z roznych powodow nie ujawniaja sie nawet na forum, ale gdyby sie zarejestrowa, poszliby za nami!!!!!
To wcale nie byloby trudne!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
pozdrawiam - promethidion


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: środa, 22 czerwca 2005, 21:47 
Offline
Podporucznik
Podporucznik

Dołączył(a): wtorek, 23 listopada 2004, 19:30
Posty: 270
Lokalizacja: Starachowice
Nie wiem jak dla was ale dla mnie to zwykłe piep***nie.Może odwiedził nasze forum :jump
Zwykłe gadanie ważne co mają zrobić dla Polaków jako wszystkich mieszkańców.A dopóki w Polsce choć jedno dziecko cierpi z głodu lub braku kasy na operację to KU*WA powinni zajmować się nimi a nasze poszukiwania odłożyć na dalszy plan !!!
Jedyne co mnie zastanawia to dokąd ten kraj (a raczej Ci którzy nim kierują) dąży......... :wq :wq :wq :wq :wq :wq :wq


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: środa, 22 czerwca 2005, 22:08 
Offline
Generał Brygady
Generał Brygady

Dołączył(a): czwartek, 26 maja 2005, 10:01
Posty: 701
Lokalizacja: gdzie chcę
gacek napisał(a):
Nie wiem jak dla was ale dla mnie to zwykłe piep***nie.

Ja bynajmniej nie uwazam gacek, ze to piep***nie. A nawet jezeli to jest to okazja, zeby po raz kolejny podjac dyskusje, bo jezeli nie podejmie sie powazniejszych decyzji, to dalej bedzie tak jak jest.
A dzieci umieraja z glodu na calym swiecie, nawet w najbogatszych krajach. A tak uda sie chociaz uratowac te, ktorych ojcowie beda mogli wyjsc spokojnie do lasu bez strazy lesnej na karku i wyzbierac fanty, spieniezyc je i zamienic na jedzenie?? :)
A moze wlasnie tego czesc poszukwiaczy sie boi? Ze jak nasze hobby staloby sie w calej rozciaglosci legalne, to nie byloby juz by czego szukac?
Moze...
Pozdrawiam i zycze szerszego spojrzenia na sprawe.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: środa, 22 czerwca 2005, 22:16 
Offline
Kapitan Petersen

Dołączył(a): czwartek, 9 stycznia 2003, 01:00
Posty: 1486
Lokalizacja: Stare Dunajczyska
promethidion napisał(a):
(...)Latwiej byloby przystepowac do rozmow bedac srodowiskiem zorganizowanym, z wlasnym statutem, nazwa i numerem konta. Wtedy moznaby bylo oficjalnie poprzec UPR, oglosic sie itd...


To ja dziękuję. Mając na myśli poparcie myślałem o dobrowolnych decyzjach poszczególnych poszukiwaczy, a nie zrzeszanie się i oficjalne popieranie. Nie ma co przekształcać poszukiwań w politykę. "Pomyłka - jak powiedział jeż, schodząc ze szczotki klozetowej".

:pa

Test


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: środa, 22 czerwca 2005, 22:36 
Offline
Generał Brygady
Generał Brygady

Dołączył(a): czwartek, 26 maja 2005, 10:01
Posty: 701
Lokalizacja: gdzie chcę
Nikt tu nie mowi o przeksztalcaniu "poszukiwan w polityke", bo jedno z drugim ma sie jak kwiatek do kozucha. Twierdze tylko, ze tak byloby latwiej - nie tylko walczyc o lepsze prawo, ale i o wiele innych rzeczy. Nie bez przyczyny ludzie zaczeli organizowac sie w grupy - razem nie tylko bezpieczniej, ale i razniej...
mimo innego spojrzenia na sprawe - pozdrawiam


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: środa, 22 czerwca 2005, 22:50 
Offline
Podporucznik
Podporucznik

Dołączył(a): wtorek, 23 listopada 2004, 19:30
Posty: 270
Lokalizacja: Starachowice
Polityka to syf Jedyne na czym im zależy to tylko PLN.A "poza tym" piszemy oddzielnie! - błąd ortograficzny!!! nie namawiajmy nikogo by na kogoklwiek głosował - bo to nie takie forum.
Mamy tu omawiać jak było na wykopkach a nie co knuje jakiś powalony polityk ( a cóż może knuć - jak napełnić sobie kieszenie )


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: czwartek, 23 czerwca 2005, 00:00 
Offline
Kwatermistrz
Kwatermistrz

Dołączył(a): wtorek, 9 lipca 2002, 00:00
Posty: 655
Lokalizacja: Gliwice
Korwin to taki oryginał - z jego sposobem myslenia mozna się nie zgadzać, ale zawsze zmusza do myślenia. To na plus.

Niestety otacza się szumowinami w stylu Milalkiewicza i dlatego moze być ciekawym felietonistą, ale polityk z niego żaden.

Oczywiście w powyższym tekscie opócz świeżego spojrzenia wypisuje wiele bzdur. Np. ocenia jakość znaleziska po tym ile osob to będzie oglądać. Dla archeologa sam przedmiot ma małe znaczenie ważny jest kontekst.

Dla nas podobnie - łuska znaleziona na placu bitwy wrześniowej jest cenna - a kupiona na bazarze to kawał złomu. Nieszczęście polega na tym, że tego nie można nikomu pokazać ani opisać w jakiejś literaturze bo wkraczają przeróżne matołkowate paragrafy.

Natomiast zgadzam się co do praw własności - tylko czy osoby piszące i chwalące Korwina zdają sobie sprawę, że w takim przypadku można zapomnieć o "swobodnym" szukaniu. Zawsze należałoby zdobyc zgodę właściciela terenu - bo innaczej to jest zwykła grabież cudzego. Jesli ktoś znajdzie jakąś boratynkę na polu to czyja ona jest ?Wg mnie - należy do właścieiala gruntu. Wg niektórych interpretacji prawa do skarbu państwa - czyli praktycznie niczyja.

Zastanówcie się nad tym.

Moim zdaniem nie uciekniemy od tego - prędzej czy później. Ale czy tego chcą wszyscy tutaj piejący z zachytu nad tekstem Korwina ?

proscan


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: czwartek, 23 czerwca 2005, 07:19 
Offline
Forum Thesaurus - Użytkownik Zbanowany
Forum Thesaurus - Użytkownik Zbanowany

Dołączył(a): środa, 13 kwietnia 2005, 08:58
Posty: 1155
Lokalizacja: Ziemia - Planeta Ludzi (Czasowo Port Royale)
Witam!

Nie zgadzam się co do tego że nie warto kończyć z zasadą "swobodnego szukania". Cóż to za swoboda jeśli trzeba się co chwila oglądać przez ramię a znaleziony fant chować praktycznie przed każdym? Swobodą będzie właśnie prawo które pozwoli na 100% legalne poszukiwania za zgodą właściciela gruntu i uczciwy podział korzyści materialnych. Tak jak to funkcjonuje np. na wyspach brytyjskich i dlatego mój głos oddam na każdą inicjatywę która wyraźnym głosem opowie się za takimi rozwiązaniami. :1

Pozdrawiam

VW


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: czwartek, 23 czerwca 2005, 09:44 
Offline
Kwatermistrz
Kwatermistrz

Dołączył(a): wtorek, 9 lipca 2002, 00:00
Posty: 655
Lokalizacja: Gliwice
Ja też jestem za tym. :1

proscan


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: czwartek, 23 czerwca 2005, 11:56 
Offline
Kapitan Petersen

Dołączył(a): czwartek, 9 stycznia 2003, 01:00
Posty: 1486
Lokalizacja: Stare Dunajczyska
proscan napisał(a):
(...) Natomiast zgadzam się co do praw własności - tylko czy osoby piszące i chwalące Korwina zdają sobie sprawę, że w takim przypadku można zapomnieć o "swobodnym" szukaniu. Zawsze należałoby zdobyc zgodę właściciela terenu - bo innaczej to jest zwykła grabież cudzego. Jesli ktoś znajdzie jakąś boratynkę na polu to czyja ona jest ?Wg mnie - należy do właścieiala gruntu.


Osoby które znam, i ja sam, na ogół pytamy właściciela gruntu o zgodę na eksplorację, gdy tenże jest możliwy do szybkiego ustalenia. Również jesteśmy przekonani, że znaleziska są własnością właściciela gruntu i zabieramy je z pola za jego zgodą, która wynika z aprobaty samego szukania na określonym terenie.

Rolnik rezygnuje z guzików czy monet bo nie są mu one do niczego potrzebne, a widzi że nas nimi uszczęśliwi. Czasem zdarzają się nawet zastrzeżenia rolników: "Ale jak znajdziecie jakiś skarb, to się dzielimy na pół". I my się zgadzamy. Tak więc obydwie strony działają z identyczną świadomością, co do statusu własnościowego znaleziska, brakuje tylko odzwierciedlenia tego w prawie.

:pa

Test


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 37 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3  Następna strona

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 11 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Skocz do:  

Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL