"co z tego że to ostatnie było takie ,,nędzne" jak opisuje jeden z przedmówców skoro obwieszeni błyskotkami Polacy w 1830 r. - żołnierze polscy nie mieli zamiaru podjąć walki... i dostali kulkę od młodych podchorążych..."

A może ci rozstrzelani nie chcieli powstania,bo przewidywali jego skutki? Co osiagnęli podchorążowie w powstaniu listopadowym?NIC.A ile stracił naród?


"przedmówca mówi o wojsku polskim które starło się z równie dobrze wyposażonym i karnym wojskiem rosyjskim jednak powstanie trwało krócej i skończyło się jak - wiemy jak"


Tak samo jak styczniowe.Co do czasu trwania,to sprawa dyskusyjna jest.Listopadowe trwało od Listopada 1830 do pazdziernika 1831,styczniowe kończyło się jesienią 1863;Traugutt jako dyktator próbował powstanie reanimować,ale chęci do walki na wiosnę 1864 było niewiele,a po aresztowaniu Traugutta,to było już tylko wyganianie z lasu Polaków przez Rosjan.Na siłę ciągnie się czas powstania do aresztowania ksiedza Brzóski w kwietniu 1865.Miał jesienią 1864 ok.40 ludzi
z ktorymi ukrywał się w lesie,Rosjanie ich wyłapali,a ksiadz zaszył się na wsi do kwietnia 1865.To nie znaczy,ze tak długo trwały walki powstańcze!!Nikt rozsądny per analogiam nie twierdzi przecież,ze kampania wrześniowa 1939 trwała do śmierci Hubala w kwietniu 1940

Słabi jeśli chcą coś ugrać w polityce muszą umieć czekać. Jeśli nie posiada się realnej siły, można coś zyskać tylko przy sprzyjającym układzie okoliczności, tak było w 1918 roku i tak było z procesem który trwał między 1980 a 1989. Niestety, ludzkie temperamenty, ambicje i ogólnie panujące nastroje nie dają się kontrolować. Nie wystarczy mieć rację, trzeba mieć rację we właściwym momencie :)
Nie lubię gdybologii ale gdyby podchorążowie umieli czekać, to w momencie wybuchu wojny krymskiej byli by już pułkownikami i generałami i wtedy mogli by coś osiągnąć.
Powstanie Styczniowe też rozminęło się ze sprzyjającym czasem.
Nie zmienimy naszej historii, nie miejmy pretensji do przodków że postępowali tak jak umieli i jak dyktowały im możliwości i poczucie obowiązku, honoru.
Dla mnie osobiście, bardzo ciekawa i budująca jest nie historia Styczniowych potyczek ale powstanie w Polsce świetnie działającej organizacji, podziemnego państwa. Wymagalo to może większego wysiłku i charakteru niż działania zbrojne. To była bardzo poważna i całkiem nie romantyczna praca, niebezpieczna i odpowiedzialna, którą ówcześni wykonali naprawdę bardzo dobrze.

"Słabi jeśli chcą coś ugrać w polityce muszą umieć czekać. Jeśli nie posiada się realnej siły, można coś zyskać tylko przy sprzyjającym układzie okoliczności, tak było w 1918 roku i tak było z procesem który trwał między 1980 a 1989. Niestety, ludzkie temperamenty, ambicje i ogólnie panujące nastroje nie dają się kontrolować. Nie wystarczy mieć rację, trzeba mieć rację we właściwym momencie :)
Nie lubię gdybologii ale gdyby podchorążowie umieli czekać, to w momencie wybuchu wojny krymskiej byli by już pułkownikami i generałami i wtedy mogli by coś osiągnąć. "
:brawo :brawo Dokładnie tak.Zacytowałeś prawie program stronnictwa"białych"/zbierać siły,trwać w polskości i czekać na sprzyjający moment/Niestety nikt ich w 1863 nie słuchał,a nawet zdrajcami ich nazywano.Podobnie jak bohaterów Napoleona w1830 gówniarze z podchorążówki zdrajcami nazwali i rozstrzeliwali,bo nie chcieli brać udziału w bezsensownej walce

Dziękuję moderatorowi za posprzątanie i odwieszenie wątku :) Czy nie możemy dyskutować i różnić się pięknie?
Wczoraj tuż przed zawieszeniem wątku jeden z kolegów napisał,ze krytykuję powstanie,bo mam umysł zniewolony przez
rosyjski socjalizm :o .Argument zupełnie chybiony.Gdyby ów kolega zechciał prześledzić publicystykę emigracyjną w drugiej połowie XIX wieku/Teka Stańczyka w Krakowie/ i krajową /program pozytywistów,Przegląd Tygodniowy,Ateneum,Nowiny, itp/,
to by zauważył,że powstanie było POWSZECHNIE krytykowane.Ba,Paweł Popiel w liście otwartym z 1865 skrytykował wszystkie powstania,a o powstaniu styczniowym napisał,że do jego wybuchu przyczyniły sie "szumowiny społeczne"
Można przytoczyć również program" białych"sprzeciwiających się powstaniu/skupiali przedstawicieli arystokracji,ziemiaństwa i
inteligencji/O rosyjskim socjaliżmie nikt wtedy nie słyszał i te grupy społeczne trudno o takie sympatie posądzać.Ja sie oczywiście utożsamiam z pozytywistami.Szkoda mi tych tysiecy młodych ludzi,których ofiara poszła na marne

"Walczę i umrę jedynie dlatego, że w wychodku, jakim jest nasze życie, żyć nie mogę, to ubliża mi jako człowiekowi z godnością nie niewolniczą."

W liście Józefa Piłsudskiego do Feliksa Perla – 1908 r.

Najwyraźniej Marszałkowi Piłsudzkiemu daleko było do wizji pozytywistów.
Ciekaw jestem opinii Kolegi na ten temat,bo jak wszyscy pamiętamy,
Powstańcy Styczniowi w IIRP traktowani byli z dużą estymą.

Polecam szanownym kolegom ostatni numer "W Sieci", w którym jest bardzo interesująca polemika na temat powstania. A tak a propos sensownosci jakichkolwiek buntow, to można zadać sobie pytania:

1. Czy jest moment kiedy przestają sie liczyć konsekwencje a pojawiają sie Wielkie Slowa znane nam, poniekąd historykom amatorom: Bóg Honor i Ojczyzna?
2. Czy lepiej sie poddać, ale przeżyć i żyć byle jak?

To są osobiste decyzje, a nie dyskusja. Dyskusja pomaga tylko taka decyzję podjąć , a podejmowali je w naszych rodzinach przodkowie.

Uszanowanie, Z

Nie ujmując zasług Marszałkowi,to intelektualistą nie był.Internet jest pełen cytatów,Każdy może do każdej tezy coś znależć.
Np"religia jest dla ludzi bez rozumu",albo"ręka Boża prowadzi mnie i osłania" cyt za: http://pl.wikiquote.org/wiki/J%C3%B3zef_Pi%C5%82sudski
Co do meritum,to nie jestem przeciwnikiem walki narodowowyzwoleńczej.Sprzeciwiam sie i krytykuję ten "polski bałagan" :
brak przygotowania,planu,to nasze "jakoś to będzie".Pokaż mi jakieś dobrze przygotowane polskie powstanie.Wszystkie wybuchały z myślą przewodnią-jakoś to będzie,damy radę itd.Wszystkie oczywiście skończyły się klęską.Co jest cenniejszego niż życie?Jak je poświęcić,to z sensem.Czyż nie?Co Naród zyskał na śmierci i męczeństwie prawie 100tysięcy młodych Polek i Polaków?NIC.Za to stracił wszystko co jeszcze było do stracenia.Zaraz ktoś powie,ze uratowaliśmy tożsamość narodową.Bzdura.Pisałem Finowie i Czesi sie nie bili a narodami są.Obok jest wątek o wystawie broni powstańczej.Popatrz na te "maczety" widły i kościuszkowskie kosy na sztorc.Porównaj z wyposażeniem rosyjskiego żołnierza w II poł.XIXw.

ad1.No właśnie problem jest w tym czy styczeń 1863,to był TEN moment.Wszyscy rozsądni twierdzili,że nie.Brak broni,sojuszników itp.Nawet stosunek władz rosyjskich do Polaków to był pikuś w porównaniu do represji po powstaniu
ad.2 Dlaczego poddać i żyć byle jak?Dobrze pracować,umacniać siłę gospodarczą,wzajemnie sobie pomagać,rozwijać świadomość narodową,uczyć dzieci miłości do Ojczyzny miłej,szukać sojuszników,trwać w polskości i czekać na najlepszy moment,aby najmniejszym kosztem zyskać najwiecej.Nie odwrotnie;największym kosztem nie zyskać NIC,a potem ups przepraszam,ale chciałem dobrze tylko mi nie wyszło jak zwykle

OT -wtorek 22/01/2013 godz.21.45 TVP Historia- dokument Rok 1863 i właściwie cały blok poświęcony tej tematyce

Trudny temat i trudno bez emocji w nim pisać.
Czesi i Finowie moim zdaniem najlepszym przykładem nie są. Pierwsi definitywnie utracili niepodległość jeszcze w siedemnastym wieku. Stracili (przez eksterminację lub wynarodowienie) wyższą, kierowniczą i kulturotwórczą warstwę narodu. Zanikł czeski język w postaci literackiej. W dziewiętnastym wieku język czeski odrodził się z chłopskiej gwary. Trudno mówić o kulturowej ciągłości, o politycznej nie wspominając.
Czesi odrodzili się i istnieją, mamy prawo przypuszczać że bez tej ogromnej klęski rozwój ich kultury i języka, tradycji politycznej i mentalności poszedłby w innym kierunku. N.B. był w szesnastym wieku czas kiedy czeski język był popularny na polskim dworze, jako język pełen dostojnego piękna... Kochanowski nad tym biadał :)
Z Finami też różnie bywało, niepodległości jaką cieszyli sie zanim zdobyła ich na Szwedach Rosja nikomu nie życzę.
My jesteśmy zbyt dużym narodem, o ugruntowanej tradycji i historii, która dla sąsiadów często jest kamieniem obrazy, zajmujemy zbyt ważne geograficznie miejsce w europie by można było zostawić nas w spokoju.
Naród nie składa sie z wytrawnych politycznych statystów, często kierują nim emocje i uczucia nie dające się poskromić polityczną logiką. Tym bardziej w sytuacji kiedy spora częśc potencjalnych politycznych przywódców jest uwikłana we współpracę z zaborcą i walka o niepodległość (a tym bardziej powiązana z kwestiami społecznymi) nie jest jej na rękę. Nie bez powodu powstania wybuchały w zaborze rosyjskim, tam ucisk narodowościowy był największy. Rosja świadomie i konsekwentnie dążyła do stopniowej likwidacji postanowień Kongresu Wiedeńskiego, powstania ten proces przyspieszyły ale nie wywołały go. Poszę zwrócić uwagę że w rosyjskim imperium nie istniały żadne kraje federacyjne czy czy posiadające autonomię, w Niemczech i Austrii było inaczej.

Przyznaję że Powstanie Styczniowe nie miało szans powodzenia i moment był bardzo nieszczęśliwie wybrany. Nie pozwolę sobie jednak na odsądzanie ludzi którzy brali w nim udział od czci i wiary, To były ich wybory, trudne i często podejmowane ze świadomością że dobrego wyjścia nie ma. Z całą pewnością tradycja Powstania Styczniowego przydała się później, jego doświadczenia również.

Kolego Selimie,to co napisałeś o Finach i Czechach w żaden sposób nie obala tezy,ze bez powstań można było przetrwać.
Tak się zastanawiam,ile moglibyśmy osiągnąć na niwie gospodarczej,naukowej,kulturalnej gdyby nie powstania.Gdyby zliczyć
straty ludzkie we wszystkich powstaniach,to są setki tysięcy ludzi.Jaki potencjał intelektualny został zmarnowany

"Nie bez powodu powstania wybuchały w zaborze rosyjskim, tam ucisk narodowościowy był największy. Rosja świadomie i konsekwentnie dążyła do stopniowej likwidacji postanowień Kongresu Wiedeńskiego, powstania ten proces przyspieszyły ale nie wywołały go. Poszę zwrócić uwagę że w rosyjskim imperium nie istniały żadne kraje federacyjne czy czy posiadające autonomię, w Niemczech i Austrii było inaczej"-oj,takiej prostej relacji nie ma.Np Wiosna Ludów ominęła Królestwo Polskie,
Cesarstwo Austriackie stało się Austro-Węgrami po osłabieniu Wiosną Ludów właśnie i klęsce pod Sadową w wojnie z Prusami w1866.Cesarstwo Niemieckie powstało dopiero w 1871,a wcześniej był konglomerat państewek niemieckich

Z całą pewnością można było przetrwać bez powstań, z pewnością odrodzilibyśmy się jako Naród o innej tradycji, mentalności. Straty w powstaniach były duże i tym bardziej bolesne że dotyczyły najbardziej aktywnej części społeczeństwa.
Bez powstań też nie moglibyśmy rozwijać się bez przeszkód na żadnej z wymienionych przez Ciebie niw.
Np Rosja zniosła barierę celną między ziemiami kongresówki i cesarstwem dopiero kiedy z jednej strony "uspokojenie " "priwislienia" zaszło na tyle daleko że nie trzeba było już dławić jego rozwoju a z drugiej wobec rozwoju europy i industrializacji Rosji nie można było sobie pozwolić na marnowanie takiego potencjału. W zaborze pruskim i austriackim szanse gospodarczego rozwoju były bardzo mizerne, te kraje posiadały już silne centra przemysłowe i nie miały potrzeby tworzenia nowych, na niepewnych terenach.
A bez silnej gospodarki i pieniędzy rozwijanie nauki i kultury nie jest możliwe.
Polacy znacznie częściej odnosili sukcesy w Wiedniu, Berlinie i Petersburgu niż na miejscu, gdzie administracja zaborcza patrzyła bardziej podejżliwie i pilnowała byśmy nadto nie urośli.
Mało kto pamięta że na Syberię znacznie więcej Polaków wyjechało z własnej woli-robić karierę i pieniądze niż zostało zesłanych :)
Dzięki temu w momencie odzyskania niepodległości mieliśmy polityków wyrobionych w parlamentach zaborczych państw, naukowców wykształconych na najlepszych uniwersytetach i wojskowych wyszkolonych w wiodących armiach, było z czym startować. Wielki dysonans w porównaniu do naszego ostatniego oswobodzenia ;)

Fakt, zamiast Niemcy powinienem napisać Prusy, spora różnica.

"Bez powstań też nie moglibyśmy rozwijać się bez przeszkód na żadnej z wymienionych przez Ciebie niw"
Wręcz odwrotnie!!Właśnie w obawie przed załamaniem gospodarczym Drucki-lubecki/przed listopadowym/i Wielopolski/przed styczniowym/byli przeciw powstaniom.Królestwo Polskie do 1830 pieknie sie rozwijało gospodarczo w oparciu o ogromny rynek zbytu towarów w Rosji.Po kazdym powstaniu odradzało się gospodarczo na nowo.A gdyby nie powstania by było jeszcze lepiej.Ziemie Krolestwa Polskiego w II połowie XIX wieku należały do najszybciej rozwijających sie w Europie!!

"W zaborze pruskim i austriackim szanse gospodarczego rozwoju były bardzo mizerne, te kraje posiadały już silne centra przemysłowe i nie miały potrzeby tworzenia nowych, na niepewnych terenach."-masz rację tylko w odniesieniu do zaboru austriackiego.W zaborze pruskim mimo Kulturkampf Bismarka rolnictwo i przemysł na rzecz rolnictwa pięknie sie rozwijały.
Pod koniec XIX wieku poziom produkcji i kultury rolnej należał do najwyższych w całym cesarstwie.Poznańskie stało sie zapleczem żywnościowym cesarstwa.A sztandarowym przykładem rozwoju przemysłu pracującego na rzecz rolnictwa
był Cegielski,którego fabryka maszyn rolniczych sprzedawała swoje wyroby w całej Europie

"A bez silnej gospodarki i pieniędzy rozwijanie nauki i kultury nie jest możliwe."Różnie z tym bywa.Galicja,a dokładniej Kraków i Lwów pokazują,że mimo biedy można.Ale w tym wypadku chodzi o autonomie galicyjską i swobody narodowe pozwalające na rozwój

"Mało kto pamięta że na Syberię znacznie więcej Polaków wyjechało z własnej woli-robić karierę i pieniądze niż zostało zesłanych "- o tym nie wiedziałem.Bardzo śmiała teza.Możesz podać żródło?

Gdzieś czytałem o tej liczbie osób które wyjechały dobrowolnie, większej niż zesłańców. Nie pamiętam, Kieniewicz albo "Dwie Drogi " Jasienicy.
Oczywiście, Poznańskie rozwijało sie dość dobrze-pomimo restrykcji i utrudnień ale nie chodzi o to, żeby rozwijać się pomimo tylko normalnie, pełną parą. Tylko dzięki uporowi i pojmowaniu działań gospodarczych jako działalności patriotycznej udało sie to osiągnąć, natomiast rozwój gospodarczy Wielkopolski nie miał adekwatnego przełożenia na rozwój kulturalny i szkolnictwo-tu za mordę trzymali twardo. Fakt że rozwijać gospodarkę z braku miejscowych surowców i tradycji było podwójnie trudno.

Ale zauważ,ze zabór pruski jest najlepszą ilustracją mojej tezy o bezsensie powstań w takim polskim wydaniu.Okazało się, że Polacy uczciwie pracujący i nie zawracający sobie głowy kolejnymi powstaniami narodowowyzwoleńczymi stają się prawdziwym zagrożeniem dla Niemiec.Mimo represji się bogacili,przy polskości i przy kościele trwali,wynarodowić się nie dali.
A jak nadszedł sprzyjający moment-27.12.1918,to chwycili za broń rozpoczynając Powstanie Wielkopolskie
Przypomnę,że było to JEDYNE POWSTANIE,KTÓRE NIE ZAKOŃCZYŁO SIĘ KLĘSKĄ!!


Dzięki dyskusji w tym wątku awansowałem na oficera :) :) :yay :yay :yay