Witam

Będę bronił archeologów. Robią to co robią,
żeby dowiedzieć się o życiu (i śmierci)
naszych przodków, a więc w imię nauki, czyli
dla wspólnego dobra. Gdyby nie owa nauka, to do
dziś malowalibyśmy się na brązowo w białe pasy.

Jeśli natomiast ktoś plądruje cmentarzyska lub
pochówki dla pieniędzy lub dla zdobycia przedmiotu
do prywatnej kolekcji (a więc żeby zrobić sobie
dobrze), to czyni to z tzw. niskich pobudek.

Dla przykładu: można kogoś pobić w obronie innego
człowieka, a można kogoś pobić za 5 zł. Czy między
tymi czynami postawimy znak równości? I tu jest
pogrzebana ta etyka, o której wspominał Szary Wilk.

Pozdrawiam

Test

Hmm . może i demagogia .
Ale przynajmniej , co innego jest gdy te sorty , czy jak tam zwał fanty trafią do muzeum będą służyć czemuś , niż ktoś je wykopie , i od razu na allegro .
Nie mówię o rozkopywaniu celowym grobów przez osoby , które tłumaczą się że ratują historie a potem fant na sprzedaż , chodzi mi o osoby które przypadkiem ( kopanie w okopach i znaleźć przypadkiem ??? ) coś znajdą i patrzą na te znalezisko nie z punktu szmalu , ale z powodu kawałka historii tej ziemi , no ale to tylko moje pobożne życzenia ale kto wie może tacy ludzie istnieją .
P.s. to w nawiasie to takie głupie skojarzenie .
Pozdrawiam

Wiec pytanie:
Dlaczego Archeolodzy (wspaniali bohaterowie nauki grobowej kierujacy sie jedynie dobrem nauki a nie niskimi pobudkami ) Po eksploracji takiego powiedzmy kurhanu czy cmentarza z XV w. ,przebadaniu, zinwentaryzowaniu, sfotografowaniu, opisaniu, skatalogowaniu , zeskanowaniu, itp. nie zloza tych szczatkow spowrotem do grobu ?? Jak jest z ta etyka? ze kosci trafiaja na blat studenta a artefakty albo do calkowicie nieprzystosowanych do skladowania "magazynow" albo do prywatnych kolekcji ??. Magazynow mowie w cudzyslowie bo w praktyce te artefakty sa skladowane gdziekolwiek ( po piwnicach, salach wykladowych, pakamerach ,wszedzie) wbrew ustawie !! Wbrew ustawie bo ustawa wyraznie precyzuje sposob i miejsce magazynowania artefaktow archeologicznych.
Odkrywanie historii....ok ale po odkryciu tej historii moralnie bylo by chyba zakopac te szczatki tam gdzie mialy zyczenie lezec przez minionych kilkaset lat a czy spolecznie potrzebne jest magazynowanie wielokrotnie powielonych artefaktow i rowniez wielokrotnie zle zabezpieczonych po dziurach do ktorych dostep nie jest wcale lepszy niz do ich pierwotnego polozenia w ziemi. Czy moze moralniej jest magazynowac te artefakty zadbane i rzetelnie odrestaurowane wlasnie w prywatnych kolekcjach.
A czy do prywatnej kolekcji trafia Via allegro czy bezposrednio to chyba nie ma znaczenia bo wazne ze trafia tam gdzie ma dobrze.
Prywatni eksploratorzy przynajmniej kosci zosawiaja w spokoju.

Witam

Zapamiętałem scenkę z jednego z odcinków Time Team, jak po odgrzebaniu i zbadaniu szkielecik pewnej kobietki został ponownie pochowany na cmentarzu. I nie spoczywa już gdzieś przy autosradzie, lecz w miejscu do tego przeznaczonym.

Taka chwila zadumy, że ten materiał badawczy był kiedyś człowiekiem i należy mu się szacunek.
Tak chyba powinno być.



Według mnie szacunek nie musi się odnosić do konkretnych materialnych pozostałości po człowieku, lecz do tego jak odnosimy się mając doczynienia z miejscami i rzeczami związanymi z czyjąś tragedią. Są groby w których pochowane jest tylko zdjęcie.

111

Wczesnośredniowieczny zespół osadniczy w Kał... stał się obiektem zainteresowania badaczy już w XIX wieku. Cmentarzysko (obecnie stanowisko 1) zlokalizowano w roku 1871, wtedy pojawiła się bowiem pierwsza wzmianka o przypadkowym znalezieniu w Kałdusie koło Chełmna na miejscu będącym „prawdopodobnie miejscem pochówku".

Archeolodzy w akcji :dnc ... ten widok z wykrywką jest fajny... jest coś na rzeczy.... :jump

Ja w kwestii formalnej z takim zapytaniem ......... w tej kwestii jestem totalnym laikiem, a o nurkowaniu nie mam zielonego/bladego pojecia , ale przegladajac kiedys stare numery Morza trafilem na artykul dotyczacy penetracji wraku szwedzkiego okretu wojennego "Solen" ktory to nasza flota wyslala na dno pod Oliwą jakies grubo ponad 300 lat temu , otóz podczas penetracji znaleziono m.in.dobrze zachowane szkielety marynarzy szwedzkich (chyba??), nawet pokuszono sie po ich wydobyciu o odtworzenie na podstawie czaszek hipotetycznego wygladu w jakims instytucie kryminalistyki , oczywiscie byly tam tez fotki z wraku oraz znalezionych szkieletow , pomijam tu aspekt moralny , ale chyba z tym rozpuszczaniem sie kosci chyba cos nie do konca jest tak jak kolega napisal , czy moze Baltyk ma inna specyfike ??? (vide bardzo niskie zasolenie i np zwiazany z tym brak wystepowania swidraka okretowego).
A co do dbania o Niemcow o swoje interesy to na Gustlofie faktycznie dzieja sie dziwne rzeczy , tak sie zlozyło ze mam w robocie kumpla - zapalonego nurka z duzym stazem , ktory nurkowal kilka lat temu na owym wraku , zreszta w ramach jakiejs wyprawy National Geografic, ( mieli tam krecic jakis reportaz bodaj chyba dla tej sieci ) w/g jego relacji dosc szybko pokazaly sie niemieckie jednostki plywajace i obrzydzały im dalsze nurkowania, ponoc były tez naciski pozamerytoryczne jak to kolega ujal.
Argo

..też o tym słyszałem, ale o czym to światczy, każda NACIA dba o swoich przodków, a czy my dbamy?... :usta

Woda morska rozpuszcza wapienie, baltyk wolniej niz morza bardziej zasolone. W morzu srodziemnym, muszla jezowca wytrzymuje ok miesiaca, potem sie rozpada.
Szczatki szwedow wydobyto bo zostaly zalane smola, statek i wszystkie towary z niego wyjete mozna zobaczyc w muzeum morskim w Gdansku. szczerze polecan, jest tam wiele przedmiotow ktore zachowaly sie tylko dla tego ze statek zapalil sie i wszystko zostalo zalane plynna smola i potem zatonelo.
P.S.
NIGDY nie umielismy jako narod dbac o swoje interesy, zawsze dawalismy sie oszukiwac, zastraszac, zawsze wsrod na byli zdrajcy ktorzy za 40 srebrnikow, albo za darmo, byli gotowi przypodobac sie obcym, nie dbajac o interesy nas i naszego kraju.
Ale jest to wpisane w nasza historie i w nasza mentalnosc.. To nawet widac w naszych powiedzeniach bedacych podobno madroscia narodu, a w rzeczywistosci jest swiadectwem nasze glupoty politycznej...
baxter

Nie wiem po co archeologom te szczątki , ale nasi niedorośli medycy już od dawna wolą czaszki naturalne niż super odlewy z plastiku,
nie wiem może to tylko moje fanaberie , lub zboczenie zawodowe , albo moja fantazja i marzenia , ale wole aby te szczątki ,czy tam po archeo , czy po medykach , spoczeły w ziemi i to nie koniecznie poświęconej nigdy nie wiadomo kto był jakiej wiary.
p.s.
"...Śpij , kolego w ciemnym grobie , niech się Polska przyśni tobie ....."
Pozdrawiam

a , może czas zmienić te stare przyzywyczajaenia , przywary i wady , kto wie może się uda

Następny do RAJU, jak u M. Hłaski

startował do wraka i co...

Kraj
PAP, JP /2004-12-11 19:55:00

Śmiertelny wypadek nurka



Nie udało się uratować życia nurka, który w sobotę nurkował w Zatoce Gdańskiej na głębokości 40 metrów. 32-letni mężczyzna wypłynął na powierzchnię wody nieprzytomny.

Jak poinformował PAP rzecznik prasowy Marynarki Wojennej Bartosz Zajda, śmigłowiec Marynarki Wojennej "Anakonda" przybył na miejsce zdarzenia w kilkanaście minut po zgłoszeniu.

Dodał, że nieprzytomnego nurka najpierw reanimował lekarz pokładowy śmigłowca, a po przewiezieniu go na lotnisko Marynarki Wojennej w Gdyni Babich Dołach, reanimację mężczyzny podjęto w karetce pogotowia. Jego życia nie udało się jednak uratować.

Na razie nie są znane przyczyny wypadku



onet.pl

witam..
napisze tutaj kilka zdan, wracajac troche do tematu postu i nie wnikajac w aspekty moralne wydobywania szczatkow.

nie dalej jak tydzien temu ogladalem program [national geographic] o Gustafie. program byl nie o samym nurkowaniu, ale o calej histori, ktora nazwana zostala najwieksza tragedia baltycka.
pokazane byly plany z lat 50-60 gdy rosjanie zezwolili kilku nurkom schodzic pod wode w dokladnie wyznaczonych rejonach okretu by naniesc na mape dokladne pozycje i ulozenie elementow. co najsmieszniejsze na wszystkich zrobionych mapach widniala zupelnie inna nazwa statku - zaden z polskich nurkow nie wiedzial ze nurkuje na gustafie. pozniej rosjanie calkowicie przejeli wrak i zaczeli regularne schodzenie pod wode - ze staku, jak tez z jego pobliza zostaly usuniete wszelkie slady cial i rzezcy osobiste po ludziach.

zejsciu ekipy natonala pod wode towarzyszyl niezwykly entuzjazm - byli przekonani ze znajda dziesiatk przedmiotow osobistych.. chocby drobnicy. tymczasem nie znalezli nic [ NIC !!!], pozniej dowiedzieli sie o rosjanach ktorzy dokladnie spenetrowali wrak. jesli chodzi o rzekome tajne dokumenty jakoby statek ten byl nieoswietlony - kapitan gustafa podjal bardzo nieodpowiedzialna decyzje i zamiast zgodnie z zaleceniami owczesnego zarzadu marynarki plynac zakosami - zdaje sie ze obrot o ok 40 st mial robic co 30 km, to on plynal pelna para i najkrotsza droga. drogo zaplacil kapitan za taka decyzje. statek byl caly oswietlony o czym swiadczy chociazby to ze na pokladzie bawili sie ludzie - statek byl niemal jak wycieczkowy, zawalony ludzmi i calutenki oswietlony, co takze na owczesna sytuacje bylo NIEZGODNE Z niemieckimi zaleceniami !!!

gustaf zostal zauwazony wzrokowo [co przeczy tezie iz byl nieoswietlony]- przez jednego z rosyjskich marynarzy okretu podwodnego podczas wynurzenia!!!, zabralo mu ok 1,5 godziny plyniecia na glebokosci peryskopowej by gustafa wyprzedzic i ustawic sie w odpowiedniej pozycji do strzalu [w tym czasie Gustaf ani razu nie wykonal manewru ucieczkowego].

Jesli chodzi o moje prywatne zdanie, to nie wierze ze tych kilka tysiecy osob daloby sie trzymac w ciszy i spokoju w nieoswietonym statku. bylo tam zbyt duzo prominentow ktorzy zaplacili za wstep DUUUZO wiecej niz kosztowal bilet i cieszyli sie wszyscy ze im sie udalo[ile kazdy z nas by nie dal, by wydostac sie z tego 3mieskiego kotla w owczesnych czasach (bedac niemcem of kors)].

hmm to chyba na razie tyle chcialem napisac.

Zobaczyć podwodny cmentarz
Magda Zydek 10-08-2005, ostatnia aktualizacja 10-08-2005 20:08

Bałtyckie wraki-cmentarzyska przyciągały dotychczas ekipy telewizyjne, płetwonurków i złodziei. Teraz pojawiła się nowa moda - zorganizowane zwiedzanie miejsc tragedii

Na początku br. Urząd Morski w Gdyni zabronił nurkowania w promieniu 500 m od wraków "Gustloffa" i "Goi". Nurków, którzy złamią zakaz, czeka grzywna do 40 tys. zł. Skąd te drakońskie kary? - To mogiły - mówi Henryk Koszka, zastępca głównego inspektora UM w Gdyni. - To dlatego nie pozwalamy na przeszukiwanie wraków w celach rekreacyjnych. Zakaz nie dotyczy tylko ekip naukowych, które mają zezwolenie na badania.

"Wilhelma Gustloffa" Rosjanie storpedowali w styczniu 1945 roku. "Goya" zatonął w cztery miesiące później. Na pokładach obu statków byli głównie Niemcy - cywile i żołnierze, którzy uciekali z rejonu Pomorza Gdańskiego. W obu katastrofach zginęło łącznie ok. 11 tys. osób.

Za cmentarzysko uznano również wrak niemieckiego "Steubena" - spoczywa na wodach podległych Urzędowi Morskiemu w Słupsku. Na tym statku zginęło przynajmniej 4,5 tys. osób.

Tragedie związane z katastrofami tych jednostek doczekały się wielu filmów dokumentalnych realizowanych nawet przez tak uznane firmy jak "National Geographic".

W 1993 roku w katastrofie promu "Jan Heweliusz" zginęło 55 osób. Spoczywający na niemieckich wodach wrak do dziś może być przez przeszkód penetrowany przez płetwonurków, choć nigdy nie odnaleziono ciał 8 ofiar tragedii. Wrak jest celem podwodnych wycieczek. Za 75 euro można skorzystać z oferty jednej ze szczecińskich firm. Wietrząc możliwość zarobku, do organizacji komercyjnych wypraw szykują się kolejne.



Opinie na temat nietypowych wycieczek

Iwona Pomian, Dział Badań Podwodnych Centralnego Muzeum Morskiego:

Każdy wrak związany jest z tragedią. Nie mam jednak nic przeciwko turystyce wrakowej, o ile wraki nie są okradane. W przypadku "Goi" czy "Steubena" jestem za strefą ochronną, ponieważ tam leży mnóstwo ludzkich szczątków, ale "Jan Heweliusz" jest wrakiem pustym.



Ksiądz Witold Bock, sekretarz prasowy Arcybiskupa Metropolity Gdańskiego:

Wrak to nie jest tylko cmentarzysko, to cmentarzysko symboliczne. Niemoralne jest okradanie wraków, ale jeżeli ktoś w celach poznawczych je zwiedza, nie widzę w tym absolutnie nic złego. Sam wielokrotnie nurkowałem na różnych wrakach, na Bałtyku również, i robiłem to jako turysta, z szacunkiem dla ludzi, którzy zginęli. Zresztą, na cmentarz Rakowiecki też przychodzą wycieczki - to miałoby być niemoralne?



Marek Błuś, kapitan żeglugi wielkiej oraz dziennikarz specjalizujący się w tematyce morskiej:

Zwiedzanie wraków to jak chodzenie po cmentarzach i polach bitew. Obowiązują pewne normy. Brytyjczycy opracowali szczegółowo przepisy na ten temat. W skrócie: nurkuj, ale nie dotykaj. Chodzi o to, że można zwiedzać taki statek, ale nic nie wyjmować, nie podnosić, nie zmieniać - to jest etyka nurkowa. Uważam, że jeśli na "Heweliuszu" znajdują się jakieś szczątki, znajdują się w części leżącej w oddaleniu od reszty wraku. W trakcie katastrofy prom pękł i odpadła od niego nadbudówka mieszkalna. Do niej zajrzeć się nie da, więc płetwonurkowie i tak się nią nie interesują.
Magda Zydek

http://miasta.gazeta.pl/trojmiasto/1,35612,2863996.html