Czołem,

Wkraczam w ten wątek mocno spóźniony, ale odnoszę też wrażenie, że poza kilkoma lokomotywami większość uczestników zajmuje pozycję wyczekującą (to nie jest żaden zarzut, tylko próba opisu sytuacji) i żadne konkluzje jeszcze nie zapadły. I chyba dobrze, bo może warto całe to planowane przedsięwzięcie jeszcze raz przeanalizować. A przynajmniej zastanowić się nad konsekwencjami bo, jak sądzę, akcja „taczka boratynek” ma wszelkie szanse okazać się kosztownym niewypałem.
Po pierwsze – odzew medialny będzie prawdopodobnie znacznie mniejszy od spodziewanego. Ponadto towarzyszące mu komentarze będą zapewne nieprzychylne (liczne argumenty już przywołano; naprawdę łatwo można wyobrazić sobie tytuły w stylu „tysiące grodzisk Jana Kazimierza wyrabowanych”, „Polska ograbiona – setki tysięcy przykładów”, „czego nie zabrali Szwedzi, ukradli grabieżcy” etc) a możliwości ich prostowania – raczej niewielkie. Skróty na pasku w tvn24 moga sprawę tylko pogorszyć – jak każde zresztą uproszczenie. Przyglądając się realiom mam zresztą przekonanie graniczące z pewnością, że ludzie w Polsce przestali odczuwać potrzebę myślenia – i im zapewne nic już nie pomoże, ale z drugiej strony i oni nikomu, ani żadnej sprawie też nie pomogą. Więc odwoływanie się do głosu ludu to mrzonka i strata czasu.
Po drugie – efekty, nazwijmy je, merytoryczne. Tu pełny obraz konsekwencji tworzą następujące elementy: osoby niechętne poszukiwaczom zdania i tak nie zmienią, widoku taczki boratynek nie usprawiedliwi (w oczach tzw. opinii) żaden cytat z Kmietowicza, czytelne natomiast będzie szydercze przesłanie takiego ładunku. Gdyby nie fakt, że znany wyznawca standardów Zbynio Ch. wypadł z obiegu, sytuacja byłaby może łatwiejsza – być może wystarczyłoby na jakimś cmentarzu zainteresować jego tą taczką? To przecież okazuje się takie proste....
Po trzecie – co jest właściwie celem oczekiwanym akcji? Dopiero jego jasne sformułowanie pozwoli na określenie strategii działania, ale w tym przypadku można odnieść wrażenie, że trochę się te porządki pomieszały.
Jeśli celem tym jest zmiana zapisów wiadomej, głupiej ustawy, to taczka boratynek nie jest tu żadnym argumentem. Jeśli celem jest szeroko rozumiana zmiana praktyki działania (poszukiwaczy, archeologów, urzędników z WUOZ-u etc), to taczka ta też nie zafruktuje. Bo jak? Ma wzruszyć Mertę, otworzyć oczy jego urzędnikom? Ślepcom można oczy otwierać i za pomocą szpadli, ale oni i tak nie zaczną przez to widzieć. Natomiast jeśli celem ma być wskazanie skutków kretyńskich zapisów tej ustawy (a to jest zarówno ważne, potrzebne, jak i osiągalne) – to faktycznie jest tu coś na rzeczy. Ale proponowałbym zdecydowanie wstrzymać się z boratynkami, natomiast właściwej amunicji poszukać np. wśród rozmaitego PRL-owskiego szajsu, który zapisy ustawy wypełnia równie dobrze. Ofiarami takiej akcji będą oczywiście urzędnicy WUOZ-ów – i tu proponowałbym stanowczo, aby zgodnie z biblijnym przesłaniem dobrych nagrodzić a złych pokarać. Czyli w praktyce – rozsądnym ludziom nie wysyłać, ale purystom zwalić na łeb cały ten szmelc (z namiarami, metryczkami etc) i z oczekiwaniem nadania sprawie biegu administracyjnego. Formę i czas odpowiedzi regulują tu przepisy kpa – i uważam, że od różnych intelektualnych nieudaczników przestrzegania tego właśnie regulaminu można i należy wymagać. Jeśli akcja będzie masowa i dotkliwa, prędzej czy później pojawi się próba formalnego wyłączenia PRL-owskich moniaków z definicji zabytku. A to już będzie precedens możliwy do wykorzystania w kolejnych, bardziej precyzyjnych działaniach (dotyczących spraw detalicznych, np. boratynek, albo szerszych, np. jakości polskiego prawodawstwa). I, jak sądzę, o to właśnie chodzi?

k.

Moim zdaniem, generalnym celem akcji jest ujednolicenie wydawania pozwoleń na poszukiwania.
Jak wiadomo w róznych województwach bywa róznie.
Wydawane sa pozwolenia inni żądaja bezprawnie wniosków o pozwolenia na prowadzenie badań archeologicznych jeszcze inni zastrzelili by nas w drzwiach.
Odmowy nie są merytorycznie uzasadniane !!! a czesto na zasadzie : nie bo nie.
Chciałem równiez zwrócic uwage na nieprecyzyjne zapisy ustawy o ochronie zabytków.
Boratynki jako szelągi sa bardzo medialne stad pomysł.
Do mnie przemawia argumentacja Krocionoga :)
Jutro do Ciebie zadzwonie. Fajnie, że się odezwałes :)
Zalanie śmieciami nieprzychylnych nam WKZ-ów to dobry pomysł i warto go zrealizować.
Na poczatek proponuję takie WKZ-ty jak:

1. Opole
2. Wrocław
3. Kraków

Dopisujcie swoje :)
Tylko w jakiej formie przedstawić to o czym wspomniałem wczesniej ?

ale to już było ;)

Widzę, że opinie bywają mocno podzielone. Moja żonka, z którą rozmawiałem o tej akcji uważa, że przypomina ona takie marsze równości, na których "zorientowani seksualnie inaczej" paradują niemal bez gaci w celu zwrócenia na siebie uwagi.
Być może i tak. Niemniej ja twierdzę, że właśnie taka manifa jest porządana. Jeśli nic konkretnego nie przyniesie, to na pewno zwróci uwagę społeczeństwa na nasze środowisko. Uważam, że to jest ważne, a najlepiej jeśli pójdzie to w parze z jakąś akcją medialną.
Mi na zezwoleniach nie zależy, ale dopieprzanie się o wykopywanie w humusie śmieci przez nas (oczywiście hobbystycznie) jest mocno męczące (choć, mnie jeszcze żadne nieprzyjemności nigdy nie spotkały - odpukać w zardzewiałe).
Wrzucanie nas do jednego wora ze złodziejami to już totalne chamstwo (tym bardziej, że tacy złodzieje występują również w kręgach "zawodowych"). Oczywiście jak wielu z nas uważam, że kradzieże na stanowiskach archeologicznych (włażenie tam z premedytacją) powinno być bezwzględnie karane i akcja ta wcale nie powinna mieć na celu wypracowania łagodnego traktowania takich osobników.
Czy zyskamy sympatię i przychylność dzięki takim akcjom :que :que Diabli wiedzą. Ale trzeba to robić i właśnie w taki sposób, bo to chyba jedyna droga do uprawiania tego hobby w świętym spokoju.
Nasze społeczeństwo jest właśnie takie, że formalnie za diabła nic się załatwić nie da.
Wszelkie, dotychczasowe formy jak wiadomo nie wniosły nic korzystnego. I to nie dlatego, że były źle zorganizowane (bo nie były) czy też rozmawiano z niewłaściwymi ludźmi. Po prostu jak już wcześniej stwierdzono zwłykły "uzytkownik tego państwa" (w tym zdecydowana większość polityków) ma to głęboko w nosie. A skoro tak, to do głosu mają szansę dochodzić krzykacze pokroju Stysza czy Soso.
Wielu z nas wie, że wielu zwykłych archeologów jest przekonanych o głupocie tak rygorystycznej ustawy jaką mamy. Ale to są ludzie, którzy nie mają szans ani potrzeby wpływania na jej kształt, ponieważ jak zwykli pracownicy są zainteresowani głównie wykonywaniem swojej pracy.
Dlatego niezależnie od negatywnych opinii uważam, że tego typu formy szumu, choć są zapewne ździebko niebezpieczne i mają trochę wymiar stawiania sprawy na ostrzu noża są pożądane. W społeczeństwie gdzie większość ludzi zajęta jest albo robieniem kasy, albo utrzymaniem jakiegoś standardu życia, bez prób zaistnienia nie mamy wielkich szans na przychylność ogółu.
Popadanie w stagnację może zaprocentować tylko i wyłącznie dojściem do głosu Styszów, podsycanych działalnoscią złodziei robiącym nam negatywny PR, a tym samym kolejnym próbom zaostrzenia i tak już debilnych przepisów.
Nie za bardzo rozumiem stanowisko ludzi ze środowiska posiadających tzw zezwolenia i chodzących w glorii sformalizowania swojej działalności. Przecież skoro mają, jak twierdzą szacunek, znajomości, wypracowane metody powinni być spokojni o swoją pozycję, nie :que
No chyba, że poza współpracą legalną mają coś za uszami :n

Idel Twoje insynuacje są naprawdę nie na miejscu i podgrzewają tylko atmosferę. Reprezentujesz typowe podejście zawistnego Polaka uznającego, że jeśli ktoś ma lepiej to na pewno oszust i złodziej. Widzisz tak się składa, że u nas prze ostatnich sześć lat podczas naszych poszukiwań uzbieraliśmy raptem ze 50 boratynek w 20 chłopa, natomiast zabytków archeo tylko 10. Nijak się to ma do tych setek czy tysięcy, o jakich usłyszeliśmy w Radiu Z, a tym bardziej do taczki bopratynek dla ministra. Nie wszyscy mają takie ambicje by dokonywać wielkich odkryć. Nas cieszą zwykłe pamiątki z I czy II WŚ. Łazimy po lasach i cieszymy się każdą chwilą naszego pasji bez zbędnych stresów. Większość z nas łazi ze zwykłymi Smętkami i kopie druty i gwoździe Gdybyś był na naszym miejscu inaczej byś patrzył na to wszystko. Myślisz, że dla nas jest na rękę obowiązujące w Polsce prawo. Toniemy po tonami bezsensownych papierków, których się od nas wymaga. Jesteśmy tak samo jak i reszta za zmianami. Jeśli jednak mamy postawić na szali to, co dotychczas osiągnęliśmy to w naszym wypadku nie warto. A co będzie, jeśli zmieni się na gorsze i zabronią całkowicie amatorskich poszukiwań. W Europie są takie kraje. Wtedy policjant czy strażnik widzący kogoś z wykrywką będzie wiedział, że gość łamie prawo. W naszym regionie w tej chwili ma świadomość, że najprawdopodobniej klient ma zezwolenie. Nie dziw się, więc że inaczej podchodzimy do tej akcji. I jeśli łaska zjadliwe komentarze zachowaj sobie.

:o :o :o
Tas umiesz czytać ze zrozumieniem :que :que :que
Wiesz nie wykluczam, że nie mam daru przekazywania swoich myśli - wszak w każdej wymianie zdań, danych, czy licho wie czego musi nastąpić pełna kompatybilność (synchronizacja, standaryzacja przekazu, etc.)
Dobrze, przełożę to na język prosty:
- jestem jak najbardziej za cała akcją. Podpisuję się rękami i nogami. Ba, skłonny jestem pozbierać po ludziach te boratyny i podarować mocno ponad setkę moich (jak nie dwie bo nie zdołałem tego jeszcze policzyć) :za
Nie wiem czy jestem zawistnym Polakiem, bo ja raczej w ogóle zawistny nie jestem. Sorry, Gregory ale nie bardzo czaję, w którym momencie uważam, że ktoś ma lepiej i powinien mieć gorzej (bo jest niby złodziej - dziwne rzeczy wkładasz mi w usta). Naświetl mi to proszę, a ja to zweryfikuję i/lub odszczekam, tak :que
A dziwnym zbiegiem okoliczności też korzystam z wykrywki i to wcale nie rzadko. Nawet mam takiego szmergla, że grzebię w wykrywkach - są różne formy zboczeń. Ale któż bez wad.....


Ja już nie wiem co sądzić o Twojej wypowiedzi,
W sumie to czuję się potraktowany przez Ciebie jak ostatnia gnida.
Ale jeśli ruszyły Cię moje wątpliwosci odnośnie ludzi "z pozwoleniami" to nadal nie rozumiem dlaczego niby mają lepiej skoro nie mają (bo niby w czym) i nie bardzo wiem dlaczego jak ktoś jest uznany w środowisku legalnych poszukiwań to wskutek akcji z boratynkami miałby na tym stracić.
Też jak jest okazja zupełnie spontanicznie i bezzyskownie uczestniczę w badaniach archeologicznych. Oczywiście w swoim możliwym, skromnym zakresie (i zawsze w relacjach przyjacielskich). Mimo to uważam, że akcja ta jakby się to miało nie skończyć jest potrzebna środowisku. Ale ja wyrocznią i ostoją mądrości nie jestem i mam prawo się mylić.
Wiesz jest taka zasada, że gdy ktoś dopatruje się pewnych wad w innych ludziach (i ich wypowiedziach) to zazwyczaj dzieje się to wskutek tego, że sam je posiada. To taka przypadłość grubasa: dostrzega przerost masy ciała u innych, bo sam jest grubasem. Nie jest to regułą, ale zdarza się nierzadko....
Poczytaj sobie może to jeszcze raz, a jak czegoś nie hallo to zawsze możemy sobie wyjaśnić to i owo :piwo

Proponuję by rozmowy niezwiązane z przebiegiem akcji (czyli te wszystkie opinie) rzeczywiście odpuścić i pisać tylko o bezpośrednio związanych z akcją sprawach organizacyjnych,

Do FDJota - Jacku sugeruję, że skoro robimy liczniki, niech każdy ofiarodawca będzie wymieniony z nicka bo ilość monet, jak rozumiem nie będzie adekwatna do ilosci "darczyńców" a dobrze by było wiedzieć ilu z nas ma cohones....... albo inaczej - ilu z nas chce zawalczyć o zmiany.

Myślę, że każdy chce zmian na korzyść naszego hobby.
Argumenty w stylu ,,kto ostatni ten głupi'' raczej nie pasuje do poważnych przedsięwzięć.
Czytając niektóre wypociny wydaje się, że sporo opinii jest żywcem wziętych z forum pewnej upadającej już gazety z Wrocławia.
Argument ,,i tak nie mamy nic do stracenia'' nie przekonuje nikogo, kto coś już robi, a gderanie ,,kto nie z nami ten przeciw nam'' nie jest zbyt poważne.
Przedstawienie całej strategii może pozwoli spojrzeć na tą akcję bardziej łaskawym okiem.

p.s.
Idel
,,Ci z pozwoleniami'' (FDJ też do tej grupy należy) próbują budować wizerunek poszukiwacza a każda nieprzemyślana bijatyka nie pomaga .
Jeśli mówisz, że nic nie masz do stracenia to się mylisz. Całe środowisko ma.
Weź za wszystkich odpowiedzialność robiąc niedopracowanego bubla.

Zgadza się, dlatego ze swej strony obiecuję żadnych mniej lub bardziej osobistych wycieczek (zero odbioru również) .. po prostu wystarczy.
Nie ma co się konfliktować..
Ja też chcę aby wszyscy mieli dobrze :1 :1 :1 :1

Pytanko do koordynatorów akcjii :h Ja ze swojej strony w moim regionie organizuję już zbiórkę tylko nie bardzo wiem czy już zostali ustawieni koordynatorzy np. w mazowieckim.
Czy na stronie, którą już istniej będzie jakaś aktualizacja. Musze wiedzieć jak opisać, zapakować monety zanim je wam przekażę. Większość osób już powoli zaczyna się gubić i ważne jest by już teraz stworzyć program działania - najlepiej na stronie internetowej jak ma przebiegać akcja. :1

Zaproponowałbym pomoc w zbiórce moniaków na Lubelszczyźnie, ale waham się jako, że miałem zasądzone kolegium za szukanie z wykrywaczem i w zasadzie reprezentować Lubelszczyzny bym nie chciał - żeby nie przysporzyć sobie znowu problemów, ale technicznie w jakiś sposób chętnie pomogę.
Jeżeli będę pomocny w czymkolwiek proszę o kontakt na pw. :)

Pytanko do FDJ - czy akcja jeszcze trwa? Wiele osób już się pogubiło i nie wiemy co mamy teraz robić. Boratynki zebrane a tu cisza - mam nadzieję, że nie odszedł wam zapał. :(

Witam
Te dwa dni ciszy spowodowane były konsultacjami z prawnikami biegłymi w tej dziedzinie, o których łatwo przeciez nie było.
Zasiegnąłem też opinii u przychylnych nam archeologów jak i urzędników z WKZ.
Pojawiła sie tez jedna opinia zaprzyjaźnionego pracownika KOBiDZU.
Reasumując: Musimy zweryfikowac trochę założenia naszej akcji w taki sposób by odniosła ona skutek oczekiwany przez nas, a nie przysporzyła nam kłopotów.
Niestety, wszystkie opinie, które dotarły do mnie poddają w wątpliwość sens zbierania boratynek.
Argumenty są dość przekonywujące, ale nie chcę ich tu przytaczać z wiadomych względów.
W związku z zaistniałą sytuacją proponuję nasz zapał pokierować w trochę inna stronę.
Mianowicie: Problemami, które najbardziej nas nurtują są: Definicja zabytku /zawarta w ustawie/ oraz niejednolita interpretacja przepisów dotyczących wydawania pozwoleń na poszukiwania.
O innych postulatach na razie proponuję nie wspominać. Na nie tez przyjdzie czas :)
Nie mamy większych szans na zmianę przepisów walcząc z o nie wprost. Mamy za małą siłę przebicia.
W związku z tym należy poczynić takie działania, które zmienią naszych przeciwników /WKZ-ty/ w naszych sojuszników :)
Diabelski plan polegać ma na zasypaniu, nieprzychylnych nam WKZ-ów jak i ministerstwa przedmiotami, które w myśl obecnie obowiązującej ustawy są zabytkami.
Dlatego wysyłajmy do nich różnego rodzaju "zabytki" o sporych gabarytach takie jak: stare maszyny do pisania /ze złomu/ maszyny do szycia, puszki /z datą produkcji/ fragmenty gąsienic czołgowych itp. Co komu wpadnie do głowy. Ograniczeniem są niewypały, data produkcji oraz Wasza wyobraźnia :)
Jeżeli tych wysyłek będzie sporo to urzędnicy WKZ-ów sami poproszą o sprecyzowanie definicji zabytku !!!
Bo wyobraźcie sobie ich czyste gabinety zasypane tonami złomu do konserwacji :)
Jednocześnie z akcją wysyłania "zabytków" będziemy rozsyłać do właściwego ministerstwa nasze petycje których treść zamieścimy wkrótce.
Dla zdopingowania wielu niezdecydowanych ogłaszam konkurs z nagrodami w dwóch kategoriach.
Pierwszą kategorią będzie wysyłka najbardziej dowcipnego "zabytku"
Drugą kategorią będzie wysyłka jak największej ilości "zabytków"
Na dniach zamieszczę również treść listu jaki należy dołączyc do przesyłki :)
Teraz czas na Wasze opinie...

pozdrawiam
FDJ

FDJ - Moje zdanie jest takie.. skoro rozeznałeś sytuację i uważasz, że nie będzie korzystne dla nas użycie boratynek to ja Ci wierzę.. w tej sytuacji czekam na wzór listu i wyślę kilka zabytkowych dupereli do właściwych adresatów.. Czy uważacie, że jak poślę jakiś zabytek znaleziony w woj. świętokrzyskim do WKZ w Lublinie to będzie to dla nich jakiś problem? bo chyba nie... :)

Kiedyś pewni archeolodzy powiedzieli mi, że nawet łuski od pepeszy są zabytkiem. To bardzo prosty i szybki pomysł na zasypanie WKZ-ów. Ale czy dobry? Jak myślicie?