Teraz jest niedziela, 24 sierpnia 2025, 12:56

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]


Regulamin działu


Kliknij, aby przejrzeć regulamin



Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 33 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3  Następna strona
Autor Wiadomość
 Tytuł: A co Wy na to?
PostNapisane: niedziela, 15 października 2017, 07:55 
Offline
Generał Broni
Generał Broni

Dołączył(a): wtorek, 19 kwietnia 2011, 13:23
Posty: 1356
Lokalizacja: Mazowsze
Cyt:"Jednak jak przyznaje Robert Kmieć, poszukiwacze i eksploratorzy sami są sobie winni. – Możemy mieć pretensje do siebie. Jest nas tysiące, a nie potrafimy się zorganizować i zadbać o własne interesy. Wielokrotnie była okazja, aby wpłynąć na zmianę prawa, ale nie spotkała się oddźwiękiem naszego środowiska. Rozumiem, że wielu obawia się ujawnienia, ale tylko tak możemy zawalczyć - apeluje."

Artykuł z money.pl
Poszukiwania z wykrywaczem bez zezwolenia władz od września grożą nawet dwoma latami odsiadki. To już nie wykroczenie, ale przestępstwo. Zdaniem eksploratorów to szkodliwa i krzywdząca ustawa. O wylewaniu dziecka z kąpielą mówią również sami konserwatorzy zabytków. Jednak Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego twierdzi, że w ten sposób chroni groby żołnierzy przed hienami i dewastatorami.
Tropią wraki z II wojny światowej. Z bagien, dna jezior, morskich głębin wydobywają samoloty albo czołgi. To żmudna praca. Najpierw trzeba zweryfikować pozyskane informacje. Zrobić rekonesans, poszperać w źródłach, zdobyć mapy i szkice. Konieczne są również pozwolenia wojewódzkiego konserwatora zabytków. Poszukiwacze jednak mają na swoim koncie poważne sukcesy.
Współpracują z muzeami i archeologami. Pasję rozwijali zaczynając od poszukiwań guzików od mundurów, elementów wyposażenia żołnierskiego czy innych śladów minionej wojny wykrywaczem metali albo innym urządzeniem elektronicznym. Teraz jednak ich hobby może zostać potraktowane jak przestępstwo.
To efekt zmian w ustawie o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami. Od września tego roku bowiem weszły w życie przepisy, które zmieniają kwalifikację czynu z wykroczenia na przestępstwo zagrożone grzywną, a nawet dwoma latami więzienia, za poszukiwania zabytków bez pozwolenia lub wbrew warunkom pozwolenia, przy użyciu wszelkiego rodzaju urządzeń elektronicznych i technicznych oraz sprzętu do nurkowania.
W ubiegłym roku cała Polska żyła poszukiwaniami złotego pociągu:
Szkodliwe prawo
- Ustawa jest szkodliwa i krzywdząca zarówno dla grup eksploracyjnych, jak i pojedynczych przypadkowych znalazców – zaznacza Jacek Bomblewski, członek Dolnośląskiej Grupy Badawczej i poznańskich eksploratorów działających przy PTTK. – Zabezpiecza interesy grup archeologów i nie ma wiele wspólnego z ochroną zabytków.
To jednak właśnie ich zabezpieczanie miało być, wg twórców nowego prawa, głównym celem ustawy. Jak czytamy w uzasadnieniu "potrzeba zmiany w tym zakresie wynika z narastającego problemu nielegalnych poszukiwań zabytków, w tym zabytków archeologicznych".
Tyle, że ścisłej definicji zabytku nie ma. Jak zaznacza Robert Kmieć prezes Narodowej Agencji Poszukiwawczej, sami archeolodzy np. ci zrzeszeni w stowarzyszeniu SNAP odnajdując wrak z pierwszej wojny światowej dopiero zgłaszają go dopiero do wpisu na listę zabytków.
- Problem w tym, że w myśl nowych przepisów, wszystko co ma więcej niż 25 lat, podlega pod ustawę. To oznacza, że nawet popularna aluminiowa złotówka z PRL już jest obiektem z "minionej epoki" – dodaje Jacek Bomblewski.
Poszukiwacze sobie winni?
Jednak jak przyznaje Robert Kmieć, poszukiwacze i eksploratorzy sami są sobie winni. – Możemy mieć pretensje do siebie. Jest nas tysiące, a nie potrafimy się zorganizować i zadbać o własne interesy. Wielokrotnie była okazja, aby wpłynąć na zmianę prawa, ale nie spotkała się oddźwiękiem naszego środowiska. Rozumiem, że wielu obawia się ujawnienia, ale tylko tak możemy zawalczyć - apeluje.
Zaostrzenie przepisów zdaniem eksploratorów nie spowoduje też wykrzewienia patologii, bo ta, tak samo wyniszcza środowisko eksploratorów, jak i archeologów i konserwatorów zabytków. – Przypadki handlu zabytkami, ich przywłaszczania czy łapówkarstwo ma miejsce i tam. Wśród poszukiwaczy też się znajdą hieny i czarne owce, jednak sami również staramy się oczyszczać nasze szeregi – zaznacza Robert Kmieć.
Ale również konserwatorzy, tj. organ państwowy, który wydaje pozwolenia na poszukiwania, mówi o "wylewaniu dziecka z kąpielą". - Potrzeba dużej ostrożność, aby nie wylewać dziecka z kąpielą. Ściganie hien cmentarnych, dewastatorów stanowisk archeologicznych, czy osób handlujących zabytkami, jak najbardziej jest słuszna. Ale karanie pasjonatów poszukujących z wykrywaczem pozostałości po ostatniej wojnie? Czy rzeczywiście ich działania są tak szkodliwe? Nie jestem przekonany – mówi w rozmowie z money.pl Marcin Tyminski, rzecznik prasowy Pomorskiego Wojewódzkiego Konserwatora Zabytków (PWKZ) w Gdańsku.
Zazdrosna archeologia
Zdaniem niektórych, wielu archeologów poczuło się zazdrosnych o historię najnowszą i chętnie wykazała się sukcesami w odkrywaniu pozostałości ostatniej wielkiej wojny, albo politycznie poprawnym odnajdywaniem miejsc pochówku żołnierzy wyklętych. - Jednak to grupy poszukiwacze mają większe doświadczanie i wiedzę w tej dziedzinie. Czy penalizacja poszukiwaczy, to słuszne rozwiązanie? – powątpiewa rzecznik prasowy PWKZ.
- Jesteśmy osobami niepożądanymi w środowisku. Traktują nas jak niechciane dziecko archeologii. Korzysta się z naszej wiedzy, informacji i znalezisk, ale nie chce się mieć z nami nic wspólnego – zauważa Robert Kmieć.
Jak dodaje Tymiński, animozje miedzy poszukiwaczami a urzędami były zawsze. - Jednak uczciwość wszystkich stron jest kluczem do porozumienia. Nasz, Pomorski Wojewódzki Urząd Ochrony Zabytków, jest otwarty na współpracę z poszukiwaczami. Z wydaniem pozwolenia nie robimy problemów, jednak wymagamy współpracy z archeologiem. W ubiegłym roku wydaliśmy kilkanaście takich dokumentów.
Dla Roberta Kmiecia współpraca z konserwatorami i archeologami to nie pierwszyzna. Od ponad 16 lat zajmuje się pomiarami geofizycznymi, współpracuje z IPN, muzeami i programami przybliżającymi najnowszą historię - między innymi z Bogusławem Wołoszańskim.
Zdaniem rzecznika PWKZ to spora liczba wniosków. Jednak jak przekonują urzędnicy Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego zbyt niska w stosunku do skali eksploracji. "Mimo prowadzonych na szeroką skalę poszukiwań, w tym za pomocą detektorów metali, z wnioskiem o wydanie pozwolenia na prowadzenie tych działań występuje około 100 osób rocznie w skali kraju" – możemy przeczytać w uzasadnieniu.
Czy groźba surowej kary odwiedzie część z pasjonatów od amatorskich poszukiwań? Zdaniem niektórych poszukiwaczy szczególne obawy mogą dotknąć tych, którzy pełnią funkcje publiczne. Wyrok za popełnione przestępstwo może złamać im karierę i uniemożliwić pełnienie funkcji.
- Część przejdzie pewnie do podziemia, ale wciąż będą poszukiwać. Znam wielu policjantów, lekarzy, prawników, którzy zarażeni są miłością do eksploracji. Nie chcą się ujawniać, ale z pasji się nie rezygnuje – podsumowuje Robert Kmieć.
https://www.money.pl/gospodarka/wiadomo ... 75806.html


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł: Re: A co Wy na to?
PostNapisane: niedziela, 15 października 2017, 09:18 
Offline
Generał Broni
Generał Broni

Dołączył(a): środa, 23 maja 2007, 00:18
Posty: 1809
Lokalizacja: Gdynia
Zgodnie z prawdą-ustawa BĘDZIE obowiązywać od 01.01.2018.

C.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł: Re: A co Wy na to?
PostNapisane: niedziela, 15 października 2017, 09:31 
Offline
Porucznik
Porucznik

Dołączył(a): czwartek, 22 marca 2007, 09:14
Posty: 300
''Problem w tym, że w myśl nowych przepisów, wszystko co ma więcej niż 25 lat, podlega pod ustawę.'' Skąd taki wniosek/informacja?


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł: Re: A co Wy na to?
PostNapisane: niedziela, 15 października 2017, 10:56 
Offline
Plutonowy
Plutonowy

Dołączył(a): niedziela, 5 czerwca 2011, 17:07
Posty: 42
LOPO napisał(a):
''Problem w tym, że w myśl nowych przepisów, wszystko co ma więcej niż 25 lat, podlega pod ustawę.'' Skąd taki wniosek/informacja?

Prawdopodobnie z definicji zabytku i pojęcia epoki: ZABYTEK - nieruchomość lub rzecz ruchoma, ich części lub zespoły, będące dziełem człowieka lub związane z jego działalnością i stanowiące świadectwo minionej epoki bądź zdarzenia, których zachowanie leży w interesie społecznym ze względu na posiadaną wartość historyczną, artystyczną lub naukową.

Problem w tym, że p. Kmieć powtarza głupoty za niektórymi archeologami, którzy chyba celowo zapominają o podziale epok historycznych, którego sami uczą/uczyli się. Ostatnią minioną epoką jest nowożytność (do 1914 r. według najbardziej radykalnej wersji), a PRL jest okresem epoki, w której obecnie żyjemy (konkretnie okres zimnowojenny czasów najnowszych/współczesnych).


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł: Re: A co Wy na to?
PostNapisane: niedziela, 15 października 2017, 11:35 
Offline
Moderator
Moderator

Dołączył(a): środa, 24 września 2003, 04:36
Posty: 3129
Lokalizacja: Górny Śląsk
sulik84 napisał(a):
LOPO napisał(a):
Problem w tym, że p. Kmieć powtarza głupoty za niektórymi archeologami, którzy chyba celowo zapominają o podziale epok historycznych, którego sami uczą/uczyli się. Ostatnią minioną epoką jest nowożytność (do 1914 r. według najbardziej radykalnej wersji), a PRL jest okresem epoki, w której obecnie żyjemy (konkretnie okres zimnowojenny czasów najnowszych/współczesnych).
To nie p.Kmiec "powtarza głupoty", ale "Jacek Bomblewski, członek Dolnośląskiej Grupy Badawczej i poznańskich eksploratorów działających przy PTTK".
Określenie "miniona epoka" nie jest w żaden sposób zdefiniowane prawnie, więc nie istnieją również kryteria dla pojęcia"zabytek". Dzięki temu dowolny przedmiot może stać się zabytkiem gdy będzie to użyteczne prawnie, politycznie czy ekonomicznie. Nowelizacja Ustawy dotyczy wyłącznie zaostrzenia represji, niezwykle istotną kwestię definicji zabytku pominięto zupełnie.
Nie rozumiem jak to możliwe, że część z nas z samobójczym uporem twierdzi, iż "nic się nie zmieni". Samo odejście z naszego grona kolegów pełniących eksponowane społecznie funkcje (a to dotknęło mnie osobiście), będzie miało w przyszłości fatalne skutki.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł: Re: A co Wy na to?
PostNapisane: niedziela, 15 października 2017, 11:52 
Offline
Chorąży Sztabowy
Chorąży Sztabowy

Dołączył(a): piątek, 16 listopada 2012, 11:10
Posty: 193
Lokalizacja: lubuskie
A ja się przejadę na nasza komendę i pogadam z panami policjantami,najlepiej to u zródła się popytać ,czy samo łażenie z wykrywaczem oni ścigają.
Kiedyś już w zupełnie innej sprawie udzielili mi informacji i okazały się prawdziwe,a prawnik miał wątpliwości. Prawo a jego egzekwowanie i interpretacja to jest u nas róznica.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł: Re: A co Wy na to?
PostNapisane: niedziela, 15 października 2017, 12:12 
Offline
Generał Broni
Generał Broni

Dołączył(a): środa, 20 lipca 2005, 19:50
Posty: 4663
Lokalizacja: Gútþiuda
Gdyby literalnie stosować definicję zabytku, to zawartość każdego kosza na śmieci jest jak najbardziej zabytkiem.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł: Re: A co Wy na to?
PostNapisane: niedziela, 15 października 2017, 12:20 
Offline
Chorąży Sztabowy
Chorąży Sztabowy

Dołączył(a): piątek, 16 listopada 2012, 11:10
Posty: 193
Lokalizacja: lubuskie
W sumie to jest sposób. Wiem że to trudne ale,wystarczy w domu nie mieć nic dosłownie,idziesz na pole ,nawet jak przyjadą i w kieszeni będzie fant to ,,własnie się zbierałem do muzeum żeby oddać,, :) .I nic nie maja na ciebie.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł: Re: A co Wy na to?
PostNapisane: niedziela, 15 października 2017, 12:32 
Offline
Porucznik
Porucznik

Dołączył(a): czwartek, 22 marca 2007, 09:14
Posty: 300
Renald napisał(a):
sulik84 napisał(a):
LOPO napisał(a):
Problem w tym, że p. Kmieć powtarza głupoty za niektórymi archeologami, którzy chyba celowo zapominają o podziale epok historycznych, którego sami uczą/uczyli się. Ostatnią minioną epoką jest nowożytność (do 1914 r. według najbardziej radykalnej wersji), a PRL jest okresem epoki, w której obecnie żyjemy (konkretnie okres zimnowojenny czasów najnowszych/współczesnych).
To nie p.Kmiec "powtarza głupoty", ale "Jacek Bomblewski, członek Dolnośląskiej Grupy Badawczej i poznańskich eksploratorów działających przy PTTK".
Określenie "miniona epoka" nie jest w żaden sposób zdefiniowane prawnie, więc nie istnieją również kryteria dla pojęcia"zabytek". Dzięki temu dowolny przedmiot może stać się zabytkiem gdy będzie to użyteczne prawnie, politycznie czy ekonomicznie. Nowelizacja Ustawy dotyczy wyłącznie zaostrzenia represji, niezwykle istotną kwestię definicji zabytku pominięto zupełnie.
Nie rozumiem jak to możliwe, że część z nas z samobójczym uporem twierdzi, iż "nic się nie zmieni". Samo odejście z naszego grona kolegów pełniących eksponowane społecznie funkcje (a to dotknęło mnie osobiście), będzie miało w przyszłości fatalne skutki.


Tylko że odsetek osób mających jakieś problemy przez chodzenie z wykrywaczem w stosunku do ilości kopaczy/ilości wyjazdów w teren każdego z nich jest raczej znikomy.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł: Re: A co Wy na to?
PostNapisane: niedziela, 15 października 2017, 12:51 
Offline
Główny Administrator
Główny Administrator

Dołączył(a): wtorek, 15 kwietnia 2003, 00:00
Posty: 4353
Lokalizacja: Gliwice
Lipek napisał(a):
Gdyby literalnie stosować definicję zabytku, to zawartość każdego kosza na śmieci jest jak najbardziej zabytkiem.

Chyba a raczej na pewno się mylisz.
ZABYTEK - nieruchomość lub rzecz ruchoma, ich części lub zespoły, będące dziełem człowieka lub związane z jego działalnością i stanowiące świadectwo minionej epoki bądź zdarzenia, których zachowanie leży w interesie społecznym ze względu na posiadaną wartość historyczną, artystyczną lub naukową.

Jaka wartość artystyczną maja śmieci i dlaczego ich zachowanie jest ważne ?
Zabytek nie ma cezury czasowej i dlatego można zawsze próbować go zakwestionować.
Przykładem są skorupy naczyń, których się nie zbiera z pól i ulegają degradacji.
Dla archeologów stanowią tylko ślad po osadzie lub cmentarzysku.
Ważne są tylko te, które znajdują się w tzw kontekście.
Reszta to tzw "materiał masowy" którym nikt się nie zajmuje.
Oczywiście policjanci z Łodzi zaczynają się nim interesować gdy ktoś weźmie je do domu ;)


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł: Re: A co Wy na to?
PostNapisane: niedziela, 15 października 2017, 13:38 
Offline
Moderator
Moderator

Dołączył(a): środa, 24 września 2003, 04:36
Posty: 3129
Lokalizacja: Górny Śląsk
LOPO napisał(a):
Tylko że odsetek osób mających jakieś problemy przez chodzenie z wykrywaczem w stosunku do ilości kopaczy/ilości wyjazdów w teren każdego z nich jest raczej znikomy.
Dotychczas.
Posłużę się przykładem, który znam stanowczo za dobrze: Ustawa o broni i amunicji określa precyzyjnie co nazywamy bronią. Ale wystarczy wola prokuratora aby za broń uznać kawałek bezkształtnej, monolitycznej rdzy. Oczywiście, możesz się bronić i udowodnić przed sądem, że to jednak bronią nie jest. Z tym że mleko już się wylało. Twój dom został najechany i zdemolowany. Jeśli były przy tym dzieci raczej na zawsze zapamiętają panów w czarnych kamizelkach wywalających pudła z klockami. W oczach sąsiadów jesteś osobnikiem mocno podejrzanym a w pracy najchętniej by się Ciebie pozbyli. I najczęściej tak robią.
Teraz zamiast "broni" wstaw sobie wspomnianą przez Ciebie w innym wątku "boratynkę". Nowe prawo będzie funkcjonować w taki sposób: w ramach jednodniowej "akcji" policjanci wylegitymują na polu parę osób. I nic się od razu nie stanie. Ale gdy zajdzie taka potrzeba (prokurator będzie potrzebował sukcesu / siostra prokuratora wyjdzie za archeologa / zadzwonią z Komitetu Rejonowego Partii, że trzeba czegoś poszukać na lekarza), po roku, pięciu, dziesięciu latach prokurator wyda nakaz rewizji u tych przyłapanych na kopaniu, ale przecież podejrzanych o popełnienie przestępstwa ludzi. I podczas rewizji na sto procent jakiś "zabytek" w domu się znajdzie...


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł: Re: A co Wy na to?
PostNapisane: niedziela, 15 października 2017, 14:13 
Offline
Plutonowy
Plutonowy

Dołączył(a): niedziela, 5 czerwca 2011, 17:07
Posty: 42
Renald napisał(a):
sulik84 napisał(a):
LOPO napisał(a):
Problem w tym, że p. Kmieć powtarza głupoty za niektórymi archeologami, którzy chyba celowo zapominają o podziale epok historycznych, którego sami uczą/uczyli się. Ostatnią minioną epoką jest nowożytność (do 1914 r. według najbardziej radykalnej wersji), a PRL jest okresem epoki, w której obecnie żyjemy (konkretnie okres zimnowojenny czasów najnowszych/współczesnych).
To nie p.Kmiec "powtarza głupoty", ale "Jacek Bomblewski, członek Dolnośląskiej Grupy Badawczej i poznańskich eksploratorów działających przy PTTK".
Określenie "miniona epoka" nie jest w żaden sposób zdefiniowane prawnie, więc nie istnieją również kryteria dla pojęcia"zabytek". Dzięki temu dowolny przedmiot może stać się zabytkiem gdy będzie to użyteczne prawnie, politycznie czy ekonomicznie. Nowelizacja Ustawy dotyczy wyłącznie zaostrzenia represji, niezwykle istotną kwestię definicji zabytku pominięto zupełnie.
Nie rozumiem jak to możliwe, że część z nas z samobójczym uporem twierdzi, iż "nic się nie zmieni". Samo odejście z naszego grona kolegów pełniących eksponowane społecznie funkcje (a to dotknęło mnie osobiście), będzie miało w przyszłości fatalne skutki.


A to w takim razie przepraszam p. Kmiecia. Odpowiedź pisałem w pośpiechu i zasugerowałem się początkiem artykułu.

Kolega pytał skąd tendencja do uznawania złotówek prl za zabytek to mu to wyjaśniłem. Od pewnego czasu część środowiska archeo propaguje idę uznania za minioną epokę czasów przed 1945 r., a nawet okresu prl. Pojawiły się już przecież głosy ludzi z tytułami profesorskimi, że łuski z okresu II wojny światowej to zabytki :roll:

W razie braku definicji prawnej, sąd powinien odwołać się do źródła - czyli definicji naukowych. Problem w tym, że odwołuje się do biegłego archeo, a tym się często zapomina czego ich uczono.

Nie wiem czy to miało się odnosić do mnie, ale ja nigdy nie uważałem, że "nic się nie zmieni". Jak dobrze poszukać to się znajdzie mój post, w którym wieszczyłem pogorszenie sytuacji w związku ze zmianą władzy. Okazałem się Kasandrą za co kolegów po szpadlu przepraszam :(


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł: Re: A co Wy na to?
PostNapisane: niedziela, 15 października 2017, 14:24 
Offline
Moderator
Moderator

Dołączył(a): środa, 24 września 2003, 04:36
Posty: 3129
Lokalizacja: Górny Śląsk
sulik84 napisał(a):
Nie wiem czy to miało się odnosić do mnie, ale ja nigdy nie uważałem, że "nic się nie zmieni". Jak dobrze poszukać to się znajdzie mój post, w którym wieszczyłem pogorszenie sytuacji w związku ze zmianą władzy. Okazałem się Kasandrą za co kolegów po szpadlu przepraszam :(
Nie, to nie odnosiło się do Ciebie.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł: Re: A co Wy na to?
PostNapisane: niedziela, 15 października 2017, 15:18 
Offline
Generał Broni
Generał Broni

Dołączył(a): poniedziałek, 24 września 2012, 22:42
Posty: 3946
Lokalizacja: Górny Śląsk

Ostrzeżenia: 1
Znaleźli się następni, jedyni moralnie nieskalani wśród poszukiwaczy, uczciwi i przestrzegający prawa co z pomocą mediów strasząc i wygadując bzdury chcą wykosić konkurencję. :n


Jacek napisał(a):
Przykładem są skorupy naczyń, których się nie zbiera z pól i ulegają degradacji.
Dla archeologów stanowią tylko ślad po osadzie lub cmentarzysku.
Ważne są tylko te, które znajdują się w tzw kontekście.
Reszta to tzw "materiał masowy" którym nikt się nie zajmuje.

Według kryteriów instrukcji AZP dwa kawałki ceramiki nawet nowożytnej, znalezione w polu to ślad osadniczy, a cztery kawałki to już osada i takie miejsca podlegają wpisowi w ewidencję stanowisk archeologicznych.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł: Re: A co Wy na to?
PostNapisane: niedziela, 15 października 2017, 16:59 
Offline
Chorąży Sztabowy
Chorąży Sztabowy

Dołączył(a): piątek, 16 listopada 2012, 11:10
Posty: 193
Lokalizacja: lubuskie
frank , kto chce wykosić konkurencje ?


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 33 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3  Następna strona

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 7 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Skocz do:  

Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL