Teraz jest niedziela, 20 lipca 2025, 13:06

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]


Regulamin działu


Kliknij, aby przejrzeć regulamin



Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 19 ]  Przejdź na stronę 1, 2  Następna strona
Autor Wiadomość
 Tytuł: Poszukiwanie skarbów to niemal nasz sport narodowy.
PostNapisane: czwartek, 25 stycznia 2018, 13:02 
Offline
Generał Broni
Generał Broni

Dołączył(a): poniedziałek, 24 września 2012, 22:42
Posty: 3915
Lokalizacja: Górny Śląsk

Ostrzeżenia: 1
źródło: http://www.national-geographic.pl/traveler/poszukiwanie-skarbow-to-niemal-nasz-sport-narodowy-czy-to-legalne
Cytuj:
Poszukiwanie skarbów to niemal nasz sport narodowy. Czy to legalne?

Polacy mają syndrom Indiany Jonesa - w wolnych chwilach przeczesują pola i lasy w poszukiwaniu starych monet czy guzików. Czy to zgodne z prawem? I kto tak naprawdę jest właścicielem znaleziska?

Głos w słuchawce telefonu był zdenerwowany. Dzwonił właściciel pałacu w Domanicach, wiosce na Dolnym Śląsku. – Rano zobaczyłem w moim parku długi ślad, jakby ktoś ciągnął coś ciężkiego, zerwał nawet kawał trawnika. Biegł od samej ściany pałacu. Obok widać odciski opon. Sąsiedzi twierdzą, że późnym wieczorem widzieli w moim parku jakiś żółty traktor. Właściciel, niczym wytrawny śledczy, odnalazł traktor (pech, akurat w okolicy tylko jeden jest żółty), powiadomił policję i zrobiło się gorąco. Okazało się, że pod ścianą rezydencji leżała, przywalona kamieniem, szafa pancerna z XIX w. Nikt o niej nie wiedział, ale jako że pałac nie jest na stałe zamieszkały, zabytkowy sejf namierzyli „odkrywcy” z sąsiedztwa. Znalezisko było ciężkie, przyjechali więc traktorem z lawetą. Wywieźli „skarb” do swojej wsi, rzucili na podwórko, zrobili kilka zdjęć i… wystawili na Allegro. Wpadli po uszy.

To jednak nie koniec tej historii. Okazało się, że nie ma za dużego zainteresowania sejfem i znalezisko, bardzo zresztą intrygujące – no bo kto i kiedy go ukrył, co było w środku? – leżało sobie na podwórku złodziei. Na dodatek wmieszała się w to szanowana w środowisku eksploratorów osoba i ex cathedra orzekła, że teren właściwie nie był prywatny, więc panowie mogli sobie sejf zabrać. Tyle że trudno znaleźć w całej Europie miejsce niczyje, każdy skrawek ziemi do kogoś należy. A polskie prawo pod tym względem jest nieugięte. Uważasz się za poszukiwacza, chcesz szukać zabytków, musisz mieć na to, przede wszystkim, zgodę właściciela terenu.

Zielone ludziki

W Polsce działa ponad 150 tys. eksploratorów – trudno powiedzieć, skąd biorą się statystyki. Najprawdopodobniej wiążą się z liczbą sprzedawanych wykrywaczy metalu, chociaż nie jest to miarodajne, bo detektory mają na wyposażeniu także wojsko, policja czy leśnicy. Mniej więcej od połowy lat 90. XX w. eksploracja stała się niemal sportem narodowym – dr hab. Maciej Trzciński, profesor Uniwersytetu Wrocławskiego, dyrektor Muzeum Archeologicznego we Wrocławiu, twierdzi nawet, że Polacy mają syndrom Indiany Jonesa. W wolnych chwilach, po pracy albo w weekendy, po polach i lasach suną kordony ubranych w zielone, wojskowe uniformy osób, które przeczesują teren w poszukiwaniu m.in. monet. Niektóre łączą się w grupy pracujące nad jednym „tematem” – szukają ukrytych depozytów, składów, zapomnianych podziemi, przesiadują w archiwach. Mają na koncie większe i mniejsze sukcesy.

Grzegorz Borensztajn z Głuszycy w Górach Sowich regularnie organizuje akcję Belfer. W kultowe dla eksploratorów góry, gdzie w czasie II wojny światowej Niemcy wydrążyli system podziemi o kryptonimie Riese, zjeżdżają wtedy pasjonaci z całej Polski i wspólnie oczyszczają naziemne elementy kompleksu. To ich sposób na poznawanie historii. Również Stowarzyszenie Eksploracyjne na rzecz Ratowania Zabytków „Sakwa” zawsze działa oficjalnie i ma na koncie ponad 30 udanych akcji. Odkryli m.in. katakumby Arcybractwa Dobrej Śmierci pod kościołem Franciszkanów w Krakowie, odnaleźli również radziecki samolot Pe-2 w dorzeczu Bzury.

Większość poszukiwaczy trafia jednak na drobiazgi, dla nich pocisk, destrukt broni czy klamerka są wartym zachodu znaleziskiem. Mają swój kodeks, zwracają sobie wzajemnie uwagę, żeby nie zostawiać po sobie rozkopanych dołków, dbają też o to, żeby nie wchodzić w temat rozpoczęty już przez kolegę. Jeżeli ktoś jest na tropie np. zaginionego obrazu i zaczął już prace, nie wypada wpychać się ze swoją łopatą. Jak w każdym środowisku, na jednej szalce wagi są tacy, którzy uzyskują stosowne pozwolenia, zapraszają do współpracy archeologa, na drugiej tacy – którzy się prawem nie przejmują. Szukających tylko dla pieniędzy eksploratorzy nazywają hienami (najlepszy przykład to sejf z Domanic). Ale większość idzie za pasją, za cichą miłością do historii. I tu się zaczyna mały kłopot.

– Nie można sobie po prostu szukać skarbów – tłumaczy prof. Trzciński. – W naszych przepisach ustawodawca dopuszcza możliwość, żeby poszukiwania ukrytych zabytków mogli prowadzić niefachowcy, muszą jednak uzyskać na to zgodę konserwatora zabytków. Trzeba pamiętać, że bez względu na to, czy zabytek został odkryty, czy znaleziony, jego jedynym właścicielem jest skarb państwa. Dla mnie jako dla archeologa najważniejszy jest tzw. kontekst, dlatego chcę, żeby przy takich pracach poszukiwaczom obowiązkowo towarzyszył archeolog.

Siła kontekstu

Archeolog Agata Byszewska podkreśla, że dla poszukiwaczy ważne są przedmioty, dla archeologa również to, gdzie i jak leżały, na jakiej głębokości i co było obok. Problem polega jednak na tym, że to, co ciekawe dla eksploratora, niezbyt podnieca muzealnika. Co z guzikami, łyżkami, hełmami wyciągniętymi gdzieś na polu? – Niestety w definicji zabytku nie ma cezury czasowej. Nawet wśród archeologów, podzielonych na przeciwników i tych akceptujących poszukiwaczy, nie ma więc jasności, czy np. zgnieciona manierka jest zabytkiem archeologicznym – mówi prof. Trzciński.

To, że naukowcy upominają się o stary hełm, budzi wśród poszukiwaczy bunt. Tak naprawdę muzeum go nie potrzebuje, archeolodzy z wyższością patrzą na znaleziska z czasów II wojny światowej. Zdarza się jednak, i to jest tajemnica poliszynela, że archeolodzy kupują „fanty” od eksploratorów, korzystają z ich sprzętu albo sami uczestniczą w nielegalnych wyprawach, bo chcą pozyskać jakieś zabytki. – Niech pierwszy rzuci kamieniem, kto jest bez winy – narzekają eksploratorzy.

Byszewska podkreśla, że najważniejsza jest uczciwość poszukiwaczy i archeologów. Liczy się też wiedza. – Kiedy byłam na pierwszych studenckich praktykach, mój profesor pokazał mi w wykopie obiekt archeologiczny. Patrzę w miejsce, które wskazywał palcem, a tam tylko jakaś plama. A to był zaczątek ziemianki, której nie rozpozna żaden amator. Poszukiwacze znajdują na polu żołnierskie guziki, zabierają je, ale zapominają, że do tych guzików może być reszta, czyli poległy w tym miejscu człowiek. Sam przedmiot bez kontekstu, w którym został znaleziony, nie jest wiele wart.

Archeolog opowiada też o badaniach dr Tomasza Kołomańskiego w Krośnicach. Podczas remontu torów robotnicy znajdują szkielet 55-letniego mężczyzny, młodszej o blisko 10 lat kobiety i drugiej, 20-letniej. Na miejsce zostaje wezwany prokurator i konserwator zabytków. Podczas badań wykopaliskowych okazuje się, że mężczyzna miał na wysokości żeber XVII-wieczne monety ze śladami lnianego materiału i ślady cięć na kościach. Obok natrafiano na lej szrapnela z I wojny światowej. Gdyby ktoś zabrał tylko monety, nie udałoby się na ich podstawie odtworzyć żadnej historii, można by przypuszczać, że ci ludzie to ofiary eksplozji. Tymczasem archeolodzy ustalili, że podczas potopu szwedzka armia szła z Litwy w stronę Elbląga i wtedy kilka oddziałów dragonów zatrzymało się w okolicznych wsiach, które pustoszyli na potęgę. Te trzy osoby to zapewne rodzina, która uciekała przed wojskiem. I tak została ocalona czyjaś historia – mówi archeolog.

Prof. Trzciński zaangażował się w trwające właśnie prace legislacyjne. Proponuje wprowadzenie do definicji zabytku archeologicznego cezury chronologicznej stu lat. – Nie możemy uparcie udawać, że każda skorodowana rzecz, która leżała w ziemi lub wodzie, posiada wartość historyczną lub naukową, a jej zachowanie leży w interesie społecznym – mówi naukowiec. – Kiedy znalazca powiadomi wojewódzkiego konserwatora zabytków o odkryciu takich rzeczy, a urząd nie zareaguje przez 90 dni, będzie można przyjąć, że te rzeczy nie są zabytkami i – to nowość – będą mogły zostać u znalazcy.

Regulacja ta mogłaby unormować kwestie militariów z okresu II wojny światowej, które i tak są ignorowane przez archeologów, a dla eksploratorów mają wartość. Grupy chcące realizować swoje badawcze pasje będą mogły je nadal realizować w ramach pozwolenia na badania archeologiczne, co będzie oczywiście wiązało się ze stałą obecnością archeologa podczas takich prac. On będzie gwarantem zadokumentowania profesjonalnego przebiegu prac, zabezpieczenia artefaktów itd. Amatorzy historii powinni również mieć dostęp do darmowej edukacji ze strony muzealników czy konserwatorów. Odrębną kwestią jest wprowadzenie licencji na wykonywanie zawodu archeologa, co pozwoliłoby zdyscyplinować nie zawsze rzetelnych archeologów.

Poglądy profesora Macieja Trzcińskiego się radykalizują. Przepisy już się zaostrzyły i eksploracja bez pozwoleń jest od 1 stycznia 2018 r. przestępstwem, a nie jak do tej pory wykroczeniem.

Joanna Lamparska


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł: Re: Poszukiwanie skarbów to niemal nasz sport narodowy.
PostNapisane: czwartek, 25 stycznia 2018, 13:21 
Offline
Specjalista
Specjalista

Dołączył(a): wtorek, 15 lutego 2011, 21:09
Posty: 5015
:D No to fani I WW mają pozamiatane :lol:


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł: Re: Poszukiwanie skarbów to niemal nasz sport narodowy.
PostNapisane: czwartek, 25 stycznia 2018, 13:27 
Offline
Generał Broni
Generał Broni

Dołączył(a): poniedziałek, 23 lipca 2007, 20:01
Posty: 2324
Za 21 lat fani września 1939 również dołączą do tej grupy a fani 1919 jeszcze wcześniej ;)


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł: Re: Poszukiwanie skarbów to niemal nasz sport narodowy.
PostNapisane: czwartek, 25 stycznia 2018, 13:32 
Offline
Moderator
Moderator

Dołączył(a): piątek, 21 czerwca 2002, 00:00
Posty: 5162
Lokalizacja: północne rubieże Austro-Węgier ( Galicja)
eee tam , kwestia interpretacji i swietego "kontekstu" :lol: ten sam sprzet byl tez uzywany często podczas II wojny, wiec jest szerokie pole do interpretacji, a pobojowiska pierwszo i drugowojenne lubią sie nakładać na siebie
Ja tu widze inny wazny sygnał, czyli kolokwialnie mówiac "ruła mieknie" :666 i chyba dotarło do archeo, ze guzik wywojuja dokrecaniem śruby, a efekt finalny bedzie odwrotny od zamierzonego


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł: Re: Poszukiwanie skarbów to niemal nasz sport narodowy.
PostNapisane: czwartek, 25 stycznia 2018, 13:39 
Offline
Generał Broni
Generał Broni

Dołączył(a): poniedziałek, 24 września 2012, 22:42
Posty: 3915
Lokalizacja: Górny Śląsk

Ostrzeżenia: 1
Cytuj:
Prof. Trzciński zaangażował się w trwające właśnie prace legislacyjne. Proponuje wprowadzenie do definicji zabytku archeologicznego cezury chronologicznej stu lat.

Absurd, czyli przedmioty wydobyte z gruntu wraz z upływem lat automatycznie uzyskiwałyby status zabytków archeologicznych ze wszystkimi tego konsekwencjami, co praktycznie byłoby zaostrzeniem przepisów i dodatkowym ograniczeniem dla kolekcjonerów.

Sens miałoby określenie konkretnej trwałej daty np. związanej z jakimś ważnym wydarzeniem historycznymi, lub np. ważnym i przełomowym dla masowej produkcji przemysłowej wynalazkiem jakim była maszyna parowa.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł: Re: Poszukiwanie skarbów to niemal nasz sport narodowy.
PostNapisane: czwartek, 25 stycznia 2018, 14:49 
Offline
Generał Broni
Generał Broni

Dołączył(a): poniedziałek, 23 lipca 2007, 20:01
Posty: 2324
Może w tym absurdzie jest metoda...


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł: Re: Poszukiwanie skarbów to niemal nasz sport narodowy.
PostNapisane: czwartek, 25 stycznia 2018, 15:00 
Offline
Moderator
Moderator

Dołączył(a): piątek, 21 czerwca 2002, 00:00
Posty: 5162
Lokalizacja: północne rubieże Austro-Węgier ( Galicja)
frank napisał(a):
Cytuj:

Sens miałoby określenie konkretnej trwałej daty np. związanej z jakimś ważnym wydarzeniem historycznymi, lub np. ważnym i przełomowym dla masowej produkcji przemysłowej wynalazkiem jakim była maszyna parowa.

....czyli z militarnego punktu widzenia druga polowa XVIII badz przełom XVIII i XIX, w koncu wojny napoleonskie to już setki tys takich samych karabinow produkowanych maszynowo w sposob powtarzalny ...jaka sie roznica miedzy nimi a drugowojennym mauserem z punktu widzenia archeologii?


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł: Re: Poszukiwanie skarbów to niemal nasz sport narodowy.
PostNapisane: czwartek, 25 stycznia 2018, 16:18 
Offline
Generał Broni
Generał Broni

Dołączył(a): piątek, 17 sierpnia 2012, 19:32
Posty: 1105
Lokalizacja: Georgsdorf
cyt. ...Grupy chcące realizować swoje badawcze pasje będą mogły je nadal realizować w ramach pozwolenia na badania archeologiczne, co będzie oczywiście wiązało się ze stałą obecnością archeologa podczas takich prac. On będzie gwarantem zadokumentowania profesjonalnego przebiegu prac, zabezpieczenia artefaktów itd....

Czyli, darmowa siła robocza,a jak się trafi coś fajnego to archeo to zabezpieczy :lol:


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł: Re: Poszukiwanie skarbów to niemal nasz sport narodowy.
PostNapisane: czwartek, 25 stycznia 2018, 19:16 
Offline
Generał Broni
Generał Broni

Dołączył(a): poniedziałek, 24 września 2012, 22:42
Posty: 3915
Lokalizacja: Górny Śląsk

Ostrzeżenia: 1
Cytuj:
Prof. Trzciński zaangażował się w trwające właśnie prace legislacyjne. Proponuje wprowadzenie do definicji zabytku archeologicznego cezury chronologicznej stu lat. – Nie możemy uparcie udawać, że każda skorodowana rzecz, która leżała w ziemi lub wodzie, posiada wartość historyczną lub naukową, a jej zachowanie leży w interesie społecznym – mówi naukowiec. – Kiedy znalazca powiadomi wojewódzkiego konserwatora zabytków o odkryciu takich rzeczy, a urząd nie zareaguje przez 90 dni, będzie można przyjąć, że te rzeczy nie są zabytkami i – to nowość – będą mogły zostać u znalazcy.

Następny absurd, każdy przedmiot który po zweryfikowaniu przez fachowca mógłby pozostać u znalazcy, dla bezpieczeństwa znalazcy, musiałby być opisany i udokumentowany przez konserwatora, co wymagałoby zatrudnienia w biurach WKZ armii nowych urzędników i rzeczoznawców, poza tym na poszukiwania i tak konieczne jest zezwolenie konserwatora, a procedury regulują postępowanie ze znalezionymi przedmiotami.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł: Re: Poszukiwanie skarbów to niemal nasz sport narodowy.
PostNapisane: czwartek, 25 stycznia 2018, 23:48 
Offline
Sierżant
Sierżant

Dołączył(a): niedziela, 9 czerwca 2013, 21:56
Posty: 69
Lokalizacja: Warthbrücken
Mieszkam w małym mieście większość poszukiwaczy zna się osobiście i wszyscy deklarują opcje zerową a wcześniej dawało się do muzeum na wystawę dewocjonalia itd. teraz dziękujemy :D no i w każdym obudził się gen partyzanta gratulacje dla archeobetonu ja jako poszukiwacz naprawdę weekendowy nie mam słów na te zmianę ... dobrą zmianę.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł: Re: Poszukiwanie skarbów to niemal nasz sport narodowy.
PostNapisane: piątek, 26 stycznia 2018, 02:29 
Offline
Generał Broni
Generał Broni

Dołączył(a): piątek, 6 września 2013, 21:36
Posty: 2412
Lokalizacja: Areszt śledczy
Eee Maniek, dwóch teraz wystawia u Nas w muzeum. Zabytki po konserwacji starte do gołej blachy, zero patyny, mogę Ci przesłać zdjęcia na pw.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł: Re: Poszukiwanie skarbów to niemal nasz sport narodowy.
PostNapisane: sobota, 27 stycznia 2018, 01:36 
Offline
Użytkownik zbanowany
Użytkownik zbanowany

Dołączył(a): poniedziałek, 20 stycznia 2014, 23:42
Posty: 93
Odgrzewany kotlet. Co jakiś czas piszą o tej szafie pancernej, ale ona leżała całkiem w innym miejscu.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł: Re: Poszukiwanie skarbów to niemal nasz sport narodowy.
PostNapisane: sobota, 27 stycznia 2018, 11:53 
Offline
Plutonowy
Plutonowy

Dołączył(a): niedziela, 29 lipca 2007, 09:26
Posty: 49
frank napisał(a):
Odrębną kwestią jest wprowadzenie licencji na wykonywanie zawodu archeologa, co pozwoliłoby zdyscyplinować nie zawsze rzetelnych archeologów.
[/quote]

Czyżby w środowisku archeologów robiło się ciasno i konkurencja do korytka była tak duża, że trzeba ograniczać dostęp do zawodu i tworzyć kolejną zamkniętą tylko dla rodziny i przyjaciół kastę zawodową?


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł: Re: Poszukiwanie skarbów to niemal nasz sport narodowy.
PostNapisane: sobota, 27 stycznia 2018, 12:39 
Offline
Generał Broni
Generał Broni

Dołączył(a): poniedziałek, 24 września 2012, 22:42
Posty: 3915
Lokalizacja: Górny Śląsk

Ostrzeżenia: 1
Coś Ci się namieszało, to nie moje słowa, cytujesz kwestię z artykułu.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł: Re: Poszukiwanie skarbów to niemal nasz sport narodowy.
PostNapisane: sobota, 27 stycznia 2018, 12:56 
Offline
Użytkownik zbanowany
Użytkownik zbanowany

Dołączył(a): niedziela, 16 sierpnia 2009, 11:46
Posty: 80
Licencje zawodowe dla archeo powinny byc jak najbardziej (jedyna przeslanka przemawiajaca na niekorzysc wprowadzania takich licencji to sposob ich uzyskiwania)
Kolejna sprawa niezbedna dla uporzadkowania i wprowadzenia rownowagi w swiecie poszukiwan, zabytkow i konserwacji byloby zmuszenie do pracy urzednikow z zawodow z szeroko rozumianej archeologii, konserwacji i muzealnictwa rozlokowanych w rozlicznych instytutach, instytucjach i placowkach. Czyli wprowadzenie "samozatrudnienia" oraz rozliczanie za konkretnie wykonana prace. Konkretne zlecenia na ksztalt w jaki sposob unia przyznaje dofinansowanie do projektow.
Najwazniejszym zas i najbardziej logicznym punktem zmian powinno byc odebranie WKZetom wladzy nad gruntami co do ktorych nie maja zadnych praw. Wymuszanie zdobywania pozwolenia na chodzenie z wykrywka po gruntach, co do ktorych istnieje tylko przypuszczenie trafienia zabytkow jest najwiekszym naduzyciem umozliwiajacym patologiczna kontrole i opresje.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 19 ]  Przejdź na stronę 1, 2  Następna strona

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 2 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Skocz do:  

Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL