Tylko to się tak pięknie mówi "trzeba uratować". A kto konkretnie ma to zrobić? Właściciel. Prosta odpowiedź. Załóżmy, że właściciel ma dobrą wolę i nie chce niszczyć posiadanego zabytku. Ale nie jest milionerem. Jakiś taki jest niezaradny. Czy jest tutaj ktoś kto mu pomoże? Wyłoży własne pieniądze? Pomoże mu zdobyć jakieś dofinansowanie? Albo chociaż zapyta czy taka pomoc jest potrzebna? A może jest zaradny. Zdobył finanse. Chce wyremontować zabytek ale chciałby żeby ten zabytek nie tylko stał ku pamięci. Mógłby do czegoś służyć. Ale żeby służyć to musi spełniać obecnie obowiązujące przepisy budowlane, pożarowe, sanitarne itd. Trzeba coś zmienić w tym zabytku. Coś przebudować. Może klatkę schodową. Może jakieś okna. Może coś w konstrukcji dachu. Wtedy do akcji wkracza konserwator zabytków. I nagle się okazuje, że nie można poszerzyć klatki schodowej. Nie można zmienić rozmiaru otworów drzwiowych czy okiennych. Nie można przesunąć jakiejś ściany wewnętrznej. Nie można nawet wymienić belki w wieźbie dachowej bo ona jest zabytkowa. To nic, że spruchniała. Ale zabytkowa i wymiana na nową identyczną nie wchodzi w grę (autentyczna sytuacja). Co wtedy ma uczynić ten zaradny właściciel? To nie są wydumane historie. To są historie z życia. Dopóki stoi i się wali to nie ma problemu. Ale uwierzcie mi, że wyremontowanie zabytku tak aby nie był tylko ozdobą a jeszcze do czegoś służył czasami staje się niemożliwe.

Nie wiem skąd bierzesz te przykłady. Np. w Człuchowie w pokrzyżackim zamku wprowadzono bardzo wiele zmian. W wieży powstała potężna, nowoczesna konstrukcja windy, nowe żelbetonowe półstropy, nowe mury, most itp. można pooglądać na stronie https://zamki.res.pl/czluchow.php lub http://www.muzeumczluchow.pl/pl/wirtualny-spacer
Wszystko dla turystów.

Martiness ma dużo racji z tymi wymaganiami konserwatora . W przypadku Człuchowa widocznie konserwator okazał się nie być taką konserwą maksymalną i rozsądek zwyciężył . :D Niestety nie zawsze tak się udaje . W przypadku przytoczonej przeze mnie budowli sprawa była dość prosta i nie bardzo mogę uwierzyć w brak funduszy na remont parterowego domu drewnianego, takiego zamożnego właściciela jakim jest parafia . Według mnie ten dom był już kościołowi niepotrzebny i z góry przeznaczony do odstrzału . To była tylko kwestia czasu . Nawet ktoś wiele lat temu próbował ten proces przyspieszyć ale na nieszczęście PSP jest akurat bardzo blisko .Zastanawia mnie czasem jaki jest sens wpisywania niektórych obiektów do rejestru zabytków skoro właściciel nie musi nic przy nim robić , konserwator nic nie musi , miasto czy państwo też nie .... Tylko czas czas ...I temat załatwiony . He he . Tak samo jest zresztą z wykopywanymi przez nas " zabytkami" .Mogłyby sobie spokojnie gnić niezauważenie w ziemi ,a tu jeden debil z drugim czy inną nadgorliwą kretynką coś wydłubią i weź teraz wszystko rzuć i się tym zajmij ... :lol:

Tak jak pisałem wcześniej są ludzie i ludziska i są różni konserwatorzy. A co do parafii to inna sprawa. 3 lata temu spalił się doszczętnie drewniany XVIIwieczny kościół. Zabytek nie tylko z punktu widzenia ludzi ale i Kościoła (instytucji). Przecież on zawsze był kościołem. Niestety brak jakichkolwiek działań ze strony gospodarza, który jest głównym hamulcowym. A przecież jakiś kościół musi tam powstać. I instytucja raczej bogata a i parafianie nie mieliby oporu żeby rzucić na tacę. Więc czemu nie może powstać drewniany? Myślę, że przy odbudowie takiego zabytku samorząd też by wspomógł inwestora tym bardziej, że nie jest to mała gmina a spore miasto.
Myślę, że problem tkwi też czasami w samym określeniu co właściwie jest w danym obiekcie zabytkowe. Czy gdyby w Koninie zachowano tylko zewnętrzną bryłę budynku a środek przebudowano kompletnie zmieniając wykorzystanie budynku na przykład na biuro albo sklep to byłoby zachowanie zabytku czy nie. I nie chodzi tu o decyzję konserwatora ale o zdanie ludzi. Co my/wy o tym sądzicie.
Na Warmii czy na Kaszubach w wielu miejscowościach są dwa kościoły. Katolicki i protestancki. Jeden jest wykorzystywany jako kościół, drugi niszczeje bo protestantów już nie ma albo jest ich tak mało, że nie są w stanie wykorzystywać wszystkich pozostawionych kościołów. Tylko najczęściej brak pomysłu co właściwie mogłoby być w tym kościele. Wiadomo tylko, że jest zabytek i nie wolno rozebrać. Ale gdyby trafił się jakiś inwestor i powiedział - ja to kupuję albo nawet biorę za darmo od zarządcy np. gminy i zrobię tam sobie mieszkanie. Zewnetrznie bryła kościoła zostanie zachowana i odrestaurowana do stanu jaki był podczas jego użytkowania. Zachowam też wszystkie polichromie, które przetrwały i drewniany chór. Ponieważ nic więcej nie zostało z wyposażenia (zostało zniszczone i rozkradzione) to wstawię tam drewniany strop i wydzielę pomieszczenia do mieszkania. Wszystko będzie tak zaaranżowane żeby zachować i eksponować istniejące elementy zabytkowe (polichromie i chór). Obiekt będzie zamkniety bo będzie to mój dom, ale obiekt zabytkowy zostanie zachowany i dostanie nowe życie. Pytanie. Czy my jako społeczeństwo jesteśmy w stanie zaakceptować taki sposób ochrony zabytków? Bo myślę, że z tego powszechnego błędnego pojęcia ochrony zabytków wynikają później absurdalne decyzję części konserwatorów. Bo ani mentalnie ani prawnie nie jest dookreślone co jest przedmiotem ochrony w danym zabytku. Co jest w nim cenne a co można w nim zmienić.

A zabytkami nie są tylko zamki. Jest wiele zabytkowych małych dworów, pałacyków, zabudowań gospodarczych, czy nawet dawnych budynków biurowych, które zawsze, np. przez 250 lat były biurami. Ja mówię o takich małych nieznanych obiektach, które powinny być zabytkami ale muszą być też obiektami użytkowymi bo nikt nie zrobi z tego muzeum ani publicznego ani prywatnego.

Maksymalnie komercyjnie przystosowanie i wykorzystanie zabytku w żadnym wypadku nie ma nic wspólnego z właściwą konserwacją zabytku, jest to delikatnie mówiąc, świadoma dewastacja zabytku. :666

Frank. Niby masz rację.Teoretycznie tak powinno być. Ale po pierwsze skoro nie ma pieniędzy i może to kompletnie zniszczeć aż do decyzji konserwatora o pozwoleniu na rozbiórkę ,to lepiej chyba jednak w jakimś zakresie pozwolić to zagospodarować w inny sposób niż dotychczasowy,nie naruszając jakby struktury i charakteru bryły. I tu zgodzę się z Martinesssem,że lepszy rydz niż nic. Do takiego rozwiązania przekonuje mnie również fakt ,że wiele z naprawdę zabytkowych budowli na przestrzeni wieków przechodziło różnorakie przemiany i przebudowy zgodnie z obowiązującymi stylami i nikt wielkiego halo z tego nie robił,mimo ,że były to już wtedy wiekowe budowle. Zgodnie z dzisiejszymi standardami uznalibyśmy je za zabytkowe i gdyby wtedy istnieli konserwatorzy zabytków....to one by prawdopodobnie już nie istniały. Bowiem właściciel chcąc mieć lepszą modniejszą ,wygodniejszą siedzibę, budowałby nową ,a stara wpisana do jakiegoś ichniejszego rejestru popadałaby w ruinę . Osobiście zdecydowanie bardziej bym zliberalizowała przepisy odnośnie zagospodarowywania starych zabytkowych obiektów. Przykład z naszego łódzkiego podwórka. Manufaktura- centrum handlowo, kulturalno-rozrywkowe w dawnej fabryce Izraela Poznańskiego. Bez tej inwestycji obiekt zniszczał by doszczętnie. Jeśli największym osiągnięciem i celem zabytku ma być zgnicie to przyznam ,że nie interesują mnie takie zabytki i jak dla mnie szkoda pieniędzy w ogóle na udawanie troski o nie. Można je zburzyć od razu.Osobiście jednak wolę rozwiązania takie jak poniżej. I myślę,że Martinesss się ze mną zgodzi :)
Przed zagospodarowaniem

Obecnie.

Frank. Właśnie przez takie podejście jak Twoje w Polsce zabytek=ruina. Chyba żadnego państwa na świecie nie stać na utrzymanie z publicznej kasy wszystkich cennych obiektów w kraju. Na taki luksus mogą sobie pozwolić tylko nieliczne i wyjatkowo cenne obiekty jak Wawel albo Zamek Królewski w Warszawie. Tam pełna ochrona państwa jest jak najbardziej uzasadniona. Reszta bez prywatnego kapitału skazana jest na powolną śmierć. I tak jak Aśka mówi, większość zabytków w dziejach historii przechodziła przebudowy, rozbudowy i odbudowy. Nawet ten Zamek Królewski jest przecież całkiem nowy więc nie wiem co tam chronić. Podam inny przykład pieknej renowacji zabytku jakim jest kościół mariacki w Elblągu przebudowany na galerię http://www.galeria-el.pl. I to jest wg mnie prawidłowa ochrona zabytków a nie zawodzenie nad jakąś spróchniałą belką w dachu i gadanie, że gdzieś w internecie to widziała pani konserwator, że takie belki to można częściowo wymieniać tylko najbardziej uszkodzone elementy tej belki. Taka amerykańska technologia. Dziękuję. To niech się zawali.

@ Aśka72, ciekawe, z jednej strony masz pretensje do konserwatorów, że ścigają detektorystów za zaruściałe pierdoły, a z drugiej, popierasz ich dowolne dysponowanie zabytkami i to w zależności od upodobań inwestora.

kilka postów wcześniej zadałem pytanie czy wiadomo ? ,jeżeli pozytywne wiele można wybaczyć jeżeli negatywne należy "ugnoić" chociażby za rozbiórkę rudery.

Frank. Aśka na pewno sama odpowie ale ja uważam, że nie popiera dowolnego dysponowania tylko dobrze pojętą ochronę. Bo na razie to konserwatorska ochrona polega tylko na zgniciu, czy to zabytkowych budynków czy artefaktów w ornym polu. To jest dokładnie to samo. Bezwartosciowe boratynki z pola mogłyby trafić do miejscowej szkoły albo domu kultury żeby zainteresować dzieciaki i miejscowych lokalną historią ale nie wolno ich oddać ani zbierać bo to zabytek i musi zgnić. Tak samo lokalny dworek mógłby służyć jako mieszkanie albo biuro i przypominać o dawnej historii okolicy ale lepiej niech się zawali bo zmiana użytkowania byłaby straszną dewastacją zabytku.

Frank. Chyba mnie źle zrozumiałeś. Ja mam bardzo liberalne podejście do zabytków. Te najwyższej klasy to Skarby Narodowe ,którymi powinno opiekować się Państwo. Reszta do przemyślenia. Nazwijcie mnie lewaczką ale uważam,że ludzie mają większe prawo do korzystania z zabytków niż nam się to proponuje czy na to pozwala. Nie w każdym budynku może być muzeum bo po co.Ktoś tu wcześniej stwierdził,że Grażynę obchodzi tylko pilot od telewizora i co do gara włoży i że generalnie ludzi nie obchodzą zabytki i muzea. I ma w zasadzie rację . Osobiście wisi mi ,że inwestor na tym też korzysta bo to oczywiste ; wkłada i musi mu się zwrócić. Dla mnie istotne jest co my jako społeczeństwo z tego mamy(i oczywiście co ma z tego sam zabytek). Na przykładzie Manufaktury i łódzkiego EC1 mogę stwierdzić z całą stanowczością ,że to są w końcu zabytki dla ludzi. Wielokrotnie przejeżdżałam koło tej fabryki kiedy straszyła i nigdy nie można było do niej wejść. Nigdy też nie miałam potrzeby,żeby poczytać więcej o tym obiekcie mimo,że byłam kilkukrotnie w pobliskim Muzeum Poznańskiego ,w którym to muzeum interesowały mnie oczywiści tylko zgromadzone zabytki a nie niszczejący tuż obok fabryczny obiekt. Teraz po adaptacji tego obiektu dopiero widzę,że wszystkie te zgromadzone wulgaryzm ty, złote pawie muzealne bibeloty to pikuś w porównaniu z tym fabrycznym gigantem.To jest prawdziwe mauzoleum gościa,który to stworzył. Nie jego wydmuchany pałac,nie grób na cmentarzu....Czyli według mnie cel osiągnięty . Zabytek jest zadbany,nic nie gnije,ludzie go poznają więc cel dydaktyczny został też osiągnięty... Podobne podejście mam do znajdek z pola. Nie mam nic przeciwko posiadaniu "zabytków" przez zwykłych ludzi. :)

Dokładnie tak jak pisze Martinesss. W kwestii zabytków trzeba poluzować trochę gumkę co nie musi oznaczać samowoli inwestora.

Zgadzam sie po czesci z przedmowcami. W kwestii dysponowania zabytkami powinno sie troche poluzowac gumke. Oczywiscie tam gdzie to jest zasadne. Boratynki, ktore wykopujemy staja sie zabytkami (o ile w ogole) dopiero gdzy je odkryjemy. Zanim je ktos wykopie sa tylko skladnikiem gleby, mniej lub bardziej naturalnym. Mozna by rzec - nie istnieja. Nie ma w tym wielkiego sensu aby kazda rzeczona Grazyna posiadala kolekcje boratynek czy zabytkowych sztuccow. Ale jest duzo sensu w tym aby taka kolekcje mogl posiadac kazdy, kogo pasjonuja boratynki i potrafi sie nimi opiekowac.
Problem ochrony zabytkow jest dosc mocno zwiazany z problemem definicji zabytku w ogole. Po prostu caly ten system archeo i okoloarcheo jest nieudolny i niewydolny. Zamiast instytucji jest kasta. Tam gdzie powinna byc uwaga skupiona, tam najczesciej nie ma nalezytej uwagi bo... to jest praca. Praca, ktora ktos musi wykonac, wziac odpowiedzialnosc a nie sadzic banialuki, wyglaszac odczyty i dzielic sie medalami..

A we Wrocławiu taki piękny zabytek współczesności chcą wyburzyć, że aż pękają oczy gdy się na niego patrzy. :( Mówię o Solpolu, markecie postmodernistycznym z lat dziewięćdziesiątych będącym wybitnym przykładem turpizmu w architekturze. :ups: Sam właściciel jest za wyburzeniem, pewnie chce odzyskać plac. Ale nic z tego panie Solorz, może pani konserwator i inni decydenci od zabytków i architektury Panu sprzyjali, ale obywatelskie Towarzystwo Upiększania Wrocławia do tego nie dopuści. Będziesz Pan musiał utrzymywać potworka, którego stworzyłeś, by przyszłe pokolenia także miały szczęście napawać się jego brzydotą :h