Teraz jest sobota, 12 lipca 2025, 23:09

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 199 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14  Następna strona
Autor Wiadomość
 Tytuł: Re: Definicja zabytku
PostNapisane: poniedziałek, 6 maja 2019, 21:53 
Offline
Malkontent

Dołączył(a): poniedziałek, 9 grudnia 2013, 21:40
Posty: 935
No i co z tym PW Zdzicho ?
Jakoś nie dochodzi ...
Gołębiem pocztowym mi nie wysyłaj - mam podłego, przygarniętego kociambra - może zjeść przesyłkę.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł: Re: Definicja zabytku
PostNapisane: poniedziałek, 6 maja 2019, 22:08 
Offline
Pułkownik
Pułkownik

Dołączył(a): niedziela, 29 lipca 2018, 22:41
Posty: 567
drako
ja sie nawet z tym nie zgadzam,
moim zdaniem jest to blad interpretacyjny zapisow ustawy, ktorego nikt jeszcze nie dowiodl ostatecznie bo kondycja naszego wymiaru sprawiedliwosci jest podobna do kondycji naszej archeologii oraz kondycji naszego ustawodawstwa.
Dlatego pisalem o pewnej nieoficjalnej opini zaslyszanej wedlug, ktorej tego typu pospolite znajdki potocznie zwane zabytkami znalezione podczas przeszukania u zatrzymanego poszukiwacza nie moga go obciazac jako posiadanie zabytkow pozyskanych bez zezwolenia bo nikt nie umie znalzec interesu z zachowaniu jakis zzartych przez korozje pospolicie i masowo wystepujacych monet czy innych artefaktowi
dlatego czesc przynajmniej spraw konczy sie lub skonczyla sie dla poszukiwaczy tak a nie inaczej...
punktem zaczepienia dla msciwych archeo jest fantazyjnie wyodrebniona abstrakcja jaka jest archeologia wspolczesnosci

nie jestem prawnikiem, na co dzien mam utrudniony kontakt z moim rozmowca,
nie mam fizycznych mozliwosci porownania uzasadnien wyrokow dotyczacych poszukiwaczy dlatego to tylko glos w dyskusji
ale calkiem logiczny przyczynek do wywodu.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł: Re: Definicja zabytku
PostNapisane: środa, 8 maja 2019, 09:19 
Offline
Moderator
Moderator

Dołączył(a): piątek, 4 października 2013, 07:09
Posty: 1091
Lokalizacja: Olsztyn
Kolego zdzicho, koledzy mają rację jednak i myślę, że swój pogląd powinieneś zweryfikować. Wbrew Twoim przekonaniom nie każda staroć jest zabytkiem bo ten musi spełniać warunek "...których zachowanie leży w interesie społecznym ze względu na posiadaną wartość historyczną, artystyczną lub naukową". Jeżeli tego warunku nie spełni to staroć pozostanie starocią nawet jeśli posiada wartość antykwaryczną.
Weźmy szeląga krzyżackiego jako przypadkową znajdę z pola ornego.
- czy posiada wartość historyczną? Raczej znikomą, a już na pewno jej zachowanie nie będzie leżało w interesie społecznym. Ze źródeł wiemy, że mistrzowie krzyżaccy emitowali srebrne szelągi, które w onym czasie stanowiły prawny środek płatniczy. Nic więc dziwnego, że na terenach dawnego zakonu krzyżackiego taki krążek można odnaleźć.
- czy posiada wartość artystyczną? No tutaj de gustibus non disputandum est. Mnie osobiście podobają się te szelągi ale zapis odnosi się raczej do przedmiotów unikalnych jak obraz czy rzeźba.
- czy posiada wartość naukową? Jedyna nauka, która mogłaby się zająć tym krążkiem to numizmatyka. Jednak w przypadku szelągów krzyżackich opisy naukowe i katalogi już istnieją, jak choćby katalog Vossberga.
Skoro szeląg ten nie wypełnia żadnego z warunków to nie będzie on zabytkiem, a jedynie historyczną pamiątką.

Przepisy prawa polskiego są dla obywateli, a nie dla urzędów. To na obywatelu ciąży weryfikacją okoliczności ze stanem prawnym, a państwo działać powinno w oparciu o zaufanie do obywateli, którzy je tworzą (tak winny działać państwa zbudowane na społeczeństwie obywatelskim i taka jest wartość oczekiwana). Do pomocy przy weryfikacji przydałby się życzliwy archeolog wojewódzki czy powiatowy, który po otrzymaniu mmsa pomógłby poszukiwaczowi w ocenie znalezionego przedmiotu.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł: Re: Definicja zabytku
PostNapisane: środa, 8 maja 2019, 10:44 
Offline
Specjalista
Specjalista

Dołączył(a): sobota, 19 lutego 2011, 14:39
Posty: 4407
Szanowny Kolego.
Ze wszystkim co napisałeś zgadzam się całkowicie. za wyjątkiem zdania drugiego :D
Myślę, że problem komunikacyjny między nami bierze się stąd, że istnieją dwie definicje słowa zabytek.
Definicja językowa czyli co znaczy słowo zabytek w języku polskim i definicja ustawowa/prawna/.
W języku polskim zabytek, to coś co nie jest nowoczesne, staroć, stary przedmiot itp/byle słownik języka polskiego/.
Na potrzeby prawa/ustawy/ zawężono pojecie zabytku tworząc definicje prawną. W tej definicji nie każdy stary przedmiot jest zabytkiem ponieważ warunkiem uznania za zabytek jest posiadanie choć jednej z trzech wartości: historycznej, artystycznej lub naukowej, dzięki której zachowanie tego obiektu dla przyszłych pokoleń leży w interesie społecznym.
Tak więc szeląg krzyżacki, setki tysięcy boratynek, tony glinianych skorup, tysiące bagnetów, klamer i hełmów zgodnie z językiem polskim są zabytkami, ale w związku z tym, że nie spełniają kryteriów ustawowych nie są zabytkami w rozumieniu ustawy. Ja rozumiem, ze brzmi to pokrętnie, ale język prawniczy rządzi się swoją logiką


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł: Re: Definicja zabytku
PostNapisane: środa, 8 maja 2019, 11:07 
Offline
Moderator
Moderator

Dołączył(a): piątek, 4 października 2013, 07:09
Posty: 1091
Lokalizacja: Olsztyn
No to mamy konsensus, kolego zdzicho. Bardzo mnie to cieszy. :)


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł: Re: Definicja zabytku
PostNapisane: środa, 8 maja 2019, 11:23 
Offline
Specjalista
Specjalista

Dołączył(a): sobota, 19 lutego 2011, 14:39
Posty: 4407
Myślę, ze w wielu tematach na forum mamy podobne zdanie :)


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł: Re: Definicja zabytku
PostNapisane: środa, 8 maja 2019, 13:01 
Online
Generał Broni
Generał Broni

Dołączył(a): poniedziałek, 24 września 2012, 22:42
Posty: 3914
Lokalizacja: Górny Śląsk

Ostrzeżenia: 1
Ustawa w prosty sposób, poprzez odpowiednią interpretację potrafi wskazać kto jest, lub kto będzie właścicielem znalezionego przedmiotu o cechach zabytku. Zabytek archeologiczny bezspornie jest własnością Skarbu Państwa, zostaje zewidencjonowany, poddany konserwacji i jest przechowywany. Nazwanie śmiecia zabytkiem archeologicznym, także określa jako właściciela Skarb Państwa i policja, prokurator, WKZ może dochodzić kto i gdzie wydobył go z gruntu lub spod wody, można stawiać zarzuty karne. Poprzez wykazanie wartości naukowej, historycznej, interesu społecznego znaleziony przedmiot także może stać się własnością Skarbu Państwa, może być przekazany do muzeum, lub placówki naukowej. W pozostałych przypadkach, śmieci i znalezisk bez wartości można zastosować ustawę o rzeczach znalezionych. :)


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł: Re: Definicja zabytku
PostNapisane: środa, 8 maja 2019, 14:05 
Offline
Specjalista
Specjalista

Dołączył(a): sobota, 19 lutego 2011, 14:39
Posty: 4407
Ustawa jest aktem normatywnym zawierającym normy prawne o charakterze ogólnym. Ustawa nie interpretuje prawa, bo jest prawem. Powszechnie obowiązującą interpretacją prawa są rozporządzenia właściwego ministra, a w naszym przypadku rozporządzenia Ministra Kultury. Problem w tym, że jak do tej pory minister nie wydał żadnego rozporządzenia o jednolitej, powszechnie obowiązującej wykładni ustawy. Stąd wszyscy zainteresowani powołują się bezpośrednio na ustawę interpretując ją jak im się żywnie podoba.
Stąd mamy do czynienia z sytuacjami, że w jednym sądzie "rzeczoznawca", "biegły", "ekspert" uzna wygiętą aluminiową łyżkę za cenny zabytek archeologiczny, a w innym sądzie inny biegły w oparciu o tę samą ustawę uzna, że ta łyżka nie jest zabytkiem w rozumieniu ustawy.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł: Re: Definicja zabytku
PostNapisane: sobota, 8 czerwca 2019, 13:53 
Offline
Młodszy Chorąży Sztabowy
Młodszy Chorąży Sztabowy

Dołączył(a): wtorek, 5 czerwca 2012, 16:49
Posty: 169
Nie ma czegoś takiego jak archeologia współczesnośći to wymysł obecny nam ze względu na środki przeznaczone przez ministra. Już funkcjonują w archeo obiegu archeologia złomowisk , XX wiecznych śmietnisk itp. Nie można badać czegoś co trwa jeszcze trochę a będą granty na badania blokowisk z epoki Gierka trzeba przerwać ten kanał bo braknie środków na magazynowanie butelek po tanim winie kapsli łusek szklanek szrapneli lotek ołowianych. Obecna ustawa
jest tak skonstruowana że w zależności od potrzeb danego WKZ grot strzały średniowieczna fibula siekiera nie będą zabytkami , w drugim przypadku
będą to łuski kawałki ceramiki. Sam wygoniłem archeologa ze swojego pola ściemniał mi pokazywał kawałki eternitu typu ,, Karo,, twierdził że to ceramika
I na środku pola jest grodzisko . Chodziło o kasę w tym miejscu ma być wiadukt kit wciskali ludziom żeby się zgadzali na badania Wykopali aby dół koparką
Nic nie znależli kawałki opoki aby . Hajs się zgadzał .
Co do definicji zabytku ta z 28 roku jest bardzo mądra pisali ją ludzie mający dobro kraju i jego historii na pierwszym miejscu a Nie brednie dla paru złotych .


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł: Re: Definicja zabytku
PostNapisane: poniedziałek, 17 czerwca 2019, 23:02 
Online
Generał Broni
Generał Broni

Dołączył(a): poniedziałek, 24 września 2012, 22:42
Posty: 3914
Lokalizacja: Górny Śląsk

Ostrzeżenia: 1
Inny aspekt definicji zabytku - kolekcje:
"Ustawa o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami" napisał(a):
Art. 6. 1. Ochronie i opiece podlegają, bez względu na stan zachowania:
2) zabytki ruchome będące, w szczególności:
3) b) kolekcjami stanowiącymi zbiory przedmiotów zgromadzonych i uporządkowanych według koncepcji osób, które tworzyły te kolekcje,

Czyli, pojedyncza boratynka może nie być zabytkiem, ale kolekcja boratynek już tak, tak jak każda inna kolekcja przedmiotów, które nie są zabytkami np. kolekcja komiksów, muszli, minerałów, motyli itd. Kolekcja jest wytworem człowieka, efektem często wieloletniej pracy według ściśle założonej koncepcji, jest systematyzowana, uzupełniana, opisywana i dlatego też kolekcja jako całość i każdy jej element może posiadać wartość naukową, historyczną, lub artystyczną i może podlegać ochronie.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł: Re: Definicja zabytku
PostNapisane: wtorek, 18 czerwca 2019, 10:43 
Offline
Generał Broni
Generał Broni

Dołączył(a): czwartek, 20 maja 2004, 12:50
Posty: 2412
Lokalizacja: Banditenkreis
Będą rąbać już konkret, bo kolekcje. Po co im jakieś pojedyncze monety np. Kolekcja to już coś.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł: Re: Definicja zabytku
PostNapisane: wtorek, 18 czerwca 2019, 11:34 
Online
Generał Broni
Generał Broni

Dołączył(a): poniedziałek, 24 września 2012, 22:42
Posty: 3914
Lokalizacja: Górny Śląsk

Ostrzeżenia: 1
Wpis do rejestru ma na celu monitorowanie kolekcji, nie może być podstawą do zagarnięcia kolekcji, choć różnie to bywa, bo jest przepis, który to umożliwia.
"Ustawa o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami" napisał(a):
Art. 50. 1. W przypadku wystąpienia zagrożenia dla zabytku ruchomego wpisanego do rejestru, polegającego na możliwości jego zniszczenia, uszkodzenia, kradzieży, zaginięcia lub nielegalnego wywiezienia za granicę, wojewódzki konserwator zabytków może wydać decyzję o zabezpieczeniu tego zabytku w formie ustanowienia czasowego zajęcia do czasu usunięcia zagrożenia.
2. Czasowe zajęcie zabytku ruchomego polega na przekazaniu go, w zależności od rodzaju zabytku, do muzeum, archiwum lub biblioteki.
4. Jeżeli nie jest możliwe usunięcie zagrożenia, o którym mowa w ust. 1 lub 3:
1) zabytek ruchomy może być przejęty przez wojewódzkiego konserwatora zabytków, w drodze decyzji, na własność Skarbu Państwa, z przeznaczeniem na cele kultury, oświaty lub turystyki, za odszkodowaniem odpowiadającym wartości rynkowej tego zabytku;


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł: Re: Definicja zabytku
PostNapisane: piątek, 19 lipca 2019, 23:31 
Online
Generał Broni
Generał Broni

Dołączył(a): poniedziałek, 24 września 2012, 22:42
Posty: 3914
Lokalizacja: Górny Śląsk

Ostrzeżenia: 1
USTAWA o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami napisał(a):
Rozdział 5
Wywóz zabytków za granicę
Art. 51. 1. Jednorazowego pozwolenia na stały wywóz zabytku za granicę wymagają zabytki zaliczane do jednej z następujących kategorii:
1) zabytków archeologicznych, które mają więcej niż 100 lat i wchodzą w skład zbiorów archeologicznych lub zostały pozyskane w wyniku badań archeologicznych bądź przypadkowych odkryć;

Czyli według tego przepisu ustawy mogą być legalnie w posiadaniu obywateli zabytki archeologiczne starsze niż 100 lat, które nie zostały pozyskane w wyniku badań archeologicznych i przypadkowych odkryć, na które to zabytki nawet nie wymaga się zezwolenia na stały wywóz za granicę.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł: Re: Definicja zabytku
PostNapisane: sobota, 20 lipca 2019, 11:19 
Online
Generał Broni
Generał Broni

Dołączył(a): poniedziałek, 24 września 2012, 22:42
Posty: 3914
Lokalizacja: Górny Śląsk

Ostrzeżenia: 1
Paradoksem jest, że przypadku przewożenia takiego zabytku przez granicę w celu uniknięcia kłopotów, zatrzymania zabytku na granicy, bezpiecznie jest posiadać poświadczenie WKZ, że wywożony zabytek nie wymaga zezwolenia na stały wywóz za granicę, lub fakturę np. domu aukcyjnego z dokładnym opisem zabytku, lub inny wiarygodny dokument umożliwiającego identyfikację zabytku (Art. 59.2, 59.3, 59.4).


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł: Re: Definicja zabytku
PostNapisane: poniedziałek, 2 grudnia 2019, 01:19 
Online
Generał Broni
Generał Broni

Dołączył(a): poniedziałek, 24 września 2012, 22:42
Posty: 3914
Lokalizacja: Górny Śląsk

Ostrzeżenia: 1
Okazuję się, że przytaczając jedyną prawdziwą i nie do obalenia tezę, że, cyt.: "Pozwolenie wojewódzkiego konserwatora zabytków jest potrzebne jedynie na intencjonalne poszukiwanie przy pomocy urządzeń technicznych i elektronicznych ukrytych lub porzuconych obiektów spełniających definicję zabytku ruchomego", trzeba potem lawirować i na siłę bezsensownie udowadniać, że jeżeli przedmiot nie spełnia definicji zabytku archeologicznego to może być zabytkiem historycznym, materiałem archiwalnym lub po prostu wg. ustawy o rzeczach znalezionych przedmiotem znalezionym.

Marcin Sabaciński Narodowy Instytut Dziedzictwa "Przestępczość przeciwko zabytkom archeologicznym współczesności" wybrany fragment:
Poszukiwanie monet i militariów jest czynnością planowaną. Prowadzi się kwerendy historyczne, analizuje archiwalne mapy, internetowe zdjęcia lotnicze, a nawet wyniki lotniczego skanowania laserowego. Miejsca obfitujące w znaleziska są eksploatowane przez wiele sezonów. Mimo to prawie wszyscy poszukiwacze skarbów utrzymują, że ich celem nie są zabytki i że znaleziska tego typu są przypadkowe. Są to niewyszukane próby ominięcia obowiązujących przepisów.

Pozwolenie wojewódzkiego konserwatora zabytków jest potrzebne jedynie na intencjonalne poszukiwanie przy pomocy urządzeń technicznych i elektronicznych ukrytych lub porzuconych obiektów spełniających definicję zabytku ruchomego. Wszystkie zabytki archeologiczne bez względu na sposób odkrycia są własnością skarbu państwa, ale żeby znalezisko przypisać do tej kategorii, musi ono jednocześnie spełniać dwie definicje - w pierwszej kolejności definicję zabytku, a następnie zabytku archeologicznego. Obowiązujący przepis określa zabytek jako obiekt warty zachowania ze względu na jedną z trzech wartości: historyczną, artystyczną lub naukową. Zabytek archeologiczny jest specyficznym typem zabytku, który powinien być obecnie lub w przeszłości powiązany z ziemnymi nawarstwieniami kulturowymi stanowiska archeologicznego bądź też zalegał pod wodą. W przypadku pól bitewnych działania zbrojne nie zawsze powodowały wytworzenie się warstw kulturowych definiujących nieruchomy zabytek archeologiczny (stanowisko archeologiczne), jak i pośrednio ruchome zabytki archeologiczne. Jest to ważne nie tylko ze względu na jednoznacznie wyrażoną własność zabytku archeologicznego, ale również na potencjalne zniszczenie stanowiska archeologicznego. To jedna z najistotniejszych różnic, które wynikają ze wspomnianej już specyfiki archeologicznego dziedzictwa czasów najnowszych. Jeżeli nie wykształciła się warstwa kulturowa, obecność stanowiska archeologicznego można poddawać w wątpliwość, pomimo że bez wątpienia rabunkowe pozyskanie militariów z jego obszaru niszczy wartość historyczną i naukową tego miejsca. Mało tego, często poddaje się w wątpliwość sam zabytkowy charakter militariów pozyskanych z ziemi. Są to przedmioty zunifikowane, wyprodukowane przemysłowo w bardzo licznych seriach. Ich stan zachowania po pozyskaniu jest najczęściej zły i nie przypomina obiektów muzealnych, jakie zwykliśmy byli widywać na wystawach. O ich wartości zabytkowej w dużej mierze przesądza kontekst znalezienia. W przypadku gdy obiekt został odzyskany z kolekcji bądź rynku antykwarycznego, kontekst znalezienia określający wartość naukową i po części historyczną jest najczęściej nieznany bądź zatajany, co oznacza, że wspomniane wątpliwości mogą wybuchnąć ze zdwojoną siłą. Oglądając sam przedmiot, którego nie można powiązać z określonym wydarzeniem historycznym czy miejscem na mapie, jesteśmy często skazani na jego ocenę przez pryzmat unikalności bądź wartości artystycznej. Ma to ogromny wpływ na skuteczność zwalczania przestępczości przeciwko zabytkom współczesności i ukazuje, jak trudnym zadaniem jest ochrona pól bitewnych i zabytków militarnych przed rozszabrowaniem.

Do roku 2015, do wprowadzenia Ustawy z dnia 20 lutego 2015 r. o rzeczach znalezionych, odrębnym aktem prawnym, który regulował postępowanie z przedmiotami znalezionymi w takich okolicznościach, że poszukiwanie właściciela byłoby oczywiście bezcelowe, był - oprócz Ustawy z dnia 23 lipca 2003 r. o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami - Kodeks cywilny. Pomimo jednoznacznych zapisów artykułu 189, przyznających skarbowi państwa własność takich znalezisk, które miały dodatkowo jakąkolwiek wartość naukową, nielegalne pozyskiwanie i handel pamiątkami przeszłości kwitły. Obecnie przepis ten został zmieniony ustawą o rzeczach znalezionych, która szczegółowo opisuje obowiązki znalazcy. Kodeks cywilny w nowym brzemieniu artykułu 189 daje współwłasność rzeczy odkrytych w takich okolicznościach, gdy poszukiwanie właściciela jest oczywiście bezcelowe, odkrywcy i właścicielowi terenu. Wyjątkiem są zabytki i materiały archiwalne, które stają się własnością skarbu państwa. Ustawa o rzeczach znalezionych dopuszcza przejęcie przez znalazcę własności przedmiotu, jednak należy dopełnić wymaganych przepisami formalności. W pierwszej kolejności jest to zgłoszenie odkrycia. Złoto, platynę, srebro (w tym monety), wyroby użytkowe ze złota, platyny lub srebra, kamienie szlachetne, perły, koral, sprzęt lub ekwipunek wojskowy, pieniądze, papiery wartościowe należy niezwłocznie przekazać staroście. Po ustawowo określonym czasie, gdy nie zgłosi się właściciel, powracają one do znalazcy. Odkrycie przedmiotów mogących być zabytkami bądź materiałami archiwalnymi również musi być niezwłocznie zgłoszone właściwym organom, jednak gdy nie można odnaleźć właściciela, przejmuje je na własność skarb państwa.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 199 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14  Następna strona

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 2 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Skocz do:  

Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL