Chcemy by powstał portal poszukiwań i aby poszukiwania mogły być zgłaszane zdalnie, np. z telefonu i nawet na wiele obszarów jednocześnie. Pracujemy obecnie nad szczegółami – mówi w rozmowie z Archeolog.pl dr hab. Katarzyna Zalasińska, dyrektor Departamentu Ochrony Zabytków Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego, prawnik.

Dlaczego w ministerstwie kultury ruszyły prace nad stworzeniem nowego prawa dla poszukiwaczy skarbów, detektorystów, czyli mówiąc innymi słowy, tysięcy ludzi, którzy z wykrywaczami metalu szukają w ziemi pamiątek przeszłości?

Wszystko zaczęło się od Krajowego Programu Ochrony Zabytków i Opieki nad zabytkami na lata 2014-2017 w ramach którego jednym z zadań była diagnoza dotycząca ochrony zabytków ruchomych. Prowadzone studia i analizy wykazały m.in. że obowiązujące przepisy w zakresie poszukiwania zabytków ani nie chronią skutecznie zabytków, w tym zabytków archeologicznych, ani nie tworzą podstawy prawnej, w której poszukiwacz mógłby czuć się bezpieczny w swojej pasji. Oceniając program doszliśmy do wniosku, że chcemy się z tym procesem zmierzyć. Wiedzieliśmy, że to trudne zadanie i że rozmowa o poszukiwaniach zaczyna się 20 lat za późno, ale wreszcie trzeba było ją zacząć na poważnie. Pojawiły się również sprzyjające okoliczności, gdyż środowisko poszukiwaczy zaczęło się organizować i prowadzić wewnętrzną dyskusję o przyszłości poszukiwań w Polsce. Powstał Polski Związek Eksploratorów, który wystąpił do Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego, wskazując na potrzebę rozpoczęcia prac nad zmianami.

Jaką propozycję, konkretnie, ma ministerstwo kultury dla poszukiwaczy?

Chcemy, aby poszukiwacze weszli do systemu ochrony dziedzictwa i czuli się w nim bezpiecznie, działali na jasnych zasadach. Przepisy mają być jasne i precyzyjnie określać na jakich zasadach poszukiwacz może poszukiwać zabytków. Podczas spotkania w maju 2018 r. nasi partnerzy, przedstawiciele środowiska poszukiwaczy zaproponowali, aby poruszać się w ramach trzech haseł: „edukować, nagradzać, karać”. Myślę, że to podstawowe założenie, a prawo jest tylko elementem układanki. Samo uzgodnienie i przygotowanie nowelizacji dopiero otworzą proces zmian. Przede wszystkim potrzebujemy edukacji i podniesienia świadomości – tak po stronie poszukiwaczy, jak i służb konserwatorskich.

Jeśli powstanie ogólnodostępna mapa stanowisk archeologicznych i miejsc nie objętych ochroną konserwatorską, to czy poszukiwacz będzie mógł z pozycji aplikacji, telefonu czy komputera kliknąć 5 czy 10 pól, łąk czy jakiś areał leśny i mając zgodę właściciela tych gruntów wejść z wykrywaczem i kopać? Jak to będzie wyglądało w praktyce?

Takie jest nasze założenie. Chcemy by powstał portal poszukiwań i aby poszukiwania mogły być zgłaszane zdalnie, np. z telefonu i nawet na wiele obszarów jednocześnie. Pracujemy obecnie nad szczegółami. Pozostało nam trochę do omówienia, w tym, kiedy i na jakich warunkach ingerować w grunt, a także ile wcześniej dokonywać zgłoszenia. Dużo rozstrzygnie się też na etapie pracy nad rozporządzeniami, czyli wtedy kiedy przejdziemy do funkcjonalności i możliwości technicznych portalu poszukiwań.

Jeśli będzie taka mapa Polski i internetowy dostęp do niej poszukiwaczy, którzy będą logować się na swoje poszukiwania, to pozostaje pytanie, w jakim trybie mogłaby mieć dostęp do tej bazy policja? Poszukiwacze nie ukrywają, że istnieje obawa, że bycie poszukiwaczem w optyce policyjnej wiąże się niestety z byciem podejrzanym.

Myślę, że wiele pracy jest do wykonania na linii poszukiwacz-państwo. Zmiana przepisów i proces, który będzie towarzyszył ich wdrożeniu, w tym działania edukacyjne, wierzę, że odbudują zaufanie poszukiwaczy do organów państwa i odwrotnie. Nowe przepisy mają dać też poszukiwaczom jasność funkcjonowania i świadomość, że jeżeli przestrzegam reguł ustalonych w przepisach, mogę czuć się bezpieczny. Stąd przepisy będą bardzo, być może za bardzo, rozbudowane.

Czego najbardziej przy przyszłej nowelizacji obawiają się niektórzy archeolodzy podejrzliwi w stosunku do poszukiwaczy?

Przepisy zawsze mają w sobie element zaufania do obywatela. Jeśli np. przepis będzie mówił, że można kopać w warstwie ornej czy np. do 30 cm, to wiadomym jest, że nikt nad poszukiwaczem nie będzie stał. Tego się po prostu nie da zrobić. Dlatego chodzi nie tylko o zaufanie poszukiwaczy do państwa, ale też o zaufanie państwa do poszukiwaczy. Mam jednak świadomość, że zaufanie jest czymś co się buduje z czasem i tego właśnie teraz bardzo potrzebujemy. Jedno jest pewne – aby oczekiwać od poszukiwaczy przestrzegania określonych reguł, musimy mieć pewność, że je znają i rozumieją. Stąd: edukacja, edukacja, edukacja. Bez systemowych działań edukacyjnych ta nowelizacja nie osiągnie zamierzonego skutku. Żadne przepisy nie osiągną.

Zarówno archeolodzy jak i poszukiwacze podnoszą często problem definicji zabytku i zabytku archeologicznego. Wielu z nich twierdzi, że obecnie za zabytek może być uznane niemal wszystko. Czy tu definicje także ulegną zmianie?

Równolegle z konsultacjami prowadzonymi ze środowiskiem poszukiwaczy, które właśnie wkraczają w kluczową fazę, prowadzimy analogiczne konsultacje ze środowiskiem archeologów. Od kilku miesięcy zbieramy postulaty środowiska archeologów i wojewódzkich konserwatorów zabytków co do zmian w archeologii. W zgłaszanych postulatach pojawia się potrzeba zmiany definicji zabytku archeologicznego. W samej literaturze podnosi się od lat, że definicja wymaga rewizji. Stąd myślę, że zmiana jest nieunikniona. Całkiem niebawem do systemu prawnego wejdzie ratyfikowana obecnie przez nas Konwencja UNESCO o ochronie podwodnego dziedzictwa, która wprowadza cezurę 100 lat. Być może to jest kierunek do rozważenia. Trwają też rozmowy nad przygotowaniem materiałów i wytycznych, które zarówno poszukiwaczom, jak i konserwatorom pomogą w jednoznacznej interpretacji zabytku w świetle obowiązujących przepisów.

Czy można się spodziewać, że po wejściu w życie nowelizacji przepływ informacji o dziedzictwie kulturowym, zabytkach, skarbach na ziemiach polskich od poszukiwaczy do archeologów, historyków i muzealników będzie większy? Kto skorzysta na nowelizacji dotyczącej poszukiwań z użyciem wykrywaczy metali?

Musimy wypracować tę synergię. Kto skorzysta? Chcę aby skorzystali wszyscy, dlatego to takie trudne, ale przede wszystkim zabytki. Na tym polega moja praca. Nadal wierzę, że możemy to osiągnąć, głównie dzięki rozsądnej i merytorycznej postawie środowiska poszukiwaczy. To zakłada pewne kompromisy, zrozumienie i wspólną pracę. Wierzę, że wypracowane końcowo przepisy będą mądre i dobre dla dziedzictwa.

Rozmawiał Robert Wyrostkiewicz, redaktor naczelny Archeolog.pl

Katarzyna Zalasińska, doktor habilitowany nauk prawnych, adiunkt w Instytucie Nauk Prawno-Administracyjnych Uniwersytetu Warszawskiego, dyrektor Departamentu Ochrony Zabytków Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego, prawnik zajmujący się w ministerstwie kultury m.in. prawem dotyczącym poszukiwań z użyciem wykrywaczy metalu.

...przepisy będą bardzo, być może za bardzo, rozbudowane.

„edukować, nagradzać, karać”

dr hab. Katarzyna Zalasińska

Wierzę, że wypracowane końcowo przepisy będą mądre i dobre dla dziedzictwa.

Jak na razie Panowie to problem jest moim zdaniem w tym że na forum 90% aktywnych to pesymiści, i nie ma szans aby zaistniała jakąkolwiek konstruktywna dyskusja oparta na faktach.
Chyba że za fakty uznamy, przewidywania, proroctwa jednym słowem.... Kasandra od nieszczęścia.
Ja jednak myślę że to jest początek przemian idący w dobrym kierunku, niczego nie zrobi się od razu, przecież nawet w swoim środowisku mamy różne zdania.