Teraz jest piątek, 19 września 2025, 12:35

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 69 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5  Następna strona
Autor Wiadomość
 Tytuł:
PostNapisane: wtorek, 6 marca 2007, 11:24 
Offline
Kapitan
Kapitan

Dołączył(a): wtorek, 2 maja 2006, 19:25
Posty: 371
Lokalizacja: Brigadoon
tojatomek napisał(a):
Nie jestem za mocny i choć mam swoje zdanie to go nie wypowiadam, po co wkładać kij w mrowisko, z tym że jest to zdanie bardziej oparte na praktyce a nie na dyskusji akademickiej z kimś tam, więc tym bardziej niemógłbym go poprzeć teorią - a kto by mi wtedy uwierzył. Tym bardziej żę nie mam zielonego pojęcia o sieciach neuronowych(sorry za neutronowych)


Spoko, akurat temat wykorzystania sieci neuronowych w różnych zastosowaniach w których nie do końca sprawdzają się metody klasyczne, dość mocno zgłębiałem swego czasu ( dobre kilka lat temu ;) ) . Jest to fascynujące i bardzo silne narzędzie do wszelakich zadań w których nie mozemy lub nie potrafimy lub niemożliwe jest ustalenie zasad matematycznych rządzących danym zjawiskiem. Teoretycznie w temacie wszystko wiemy i potrafimy wykonać odpowiednią analizę... ale jak jest w praktyce wszyscy wiemy, to co sprawdza się w laboratorium czy w symulacji komputerowej w praktyce sprawdza się nie zawsze. I tutaj z pomocą przyszłaby sieć neuronowa która potrafi sobie poradzić z elementami "wtrąconymi" w postaci zakłóceń zewnętrznych, mineralizacji gleby czy nietypowych 'odpowiedzi' ze względu na korozję czy ułożenie przedmiotu. Sieć ma te zaletę, że potrafi sobie poradzić z sytuacją w której znajduje się pierwszy raz i nie została ona na sztywno zaprogramowana dla takiego przypadku. Sieć posługuje się logiką rozmytą i tam gdzie klasyczny program stwierdziłby np. "Brak możliwości określenia rodzaju metalu" (bo spróbkowany sygnał nie pasowałby do żadnego wzorca) sieć może podać np. "Prawdopodobieństwo: 82,3% Iron, 14,5% Al," Oczywiście można w jakiś sposób klasyczny program uzdatnić do analizy czegoś z czym się nie spotkał ale zaręczam, że jego skutecznosć w porównaniu z siecią neuronową będzie żadna... i różnica będzie się pogłębiała z czasem bo sieć... potrafi się uczyć !

Kiedyś na sieci przyglądałem się jakiemus projektowi wykorzystania SN w rozponawaniu metali (tam co prawda jeśli pamietam chodziło o złoża) i był opisany taki projekt. Zainteresowani na pewno znajdą w google. Słowa kluczowe: metal detectors neural networks


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: wtorek, 6 marca 2007, 21:01 
Offline
Generał Brygady
Generał Brygady

Dołączył(a): poniedziałek, 20 marca 2006, 22:53
Posty: 664
tojatomek napisał(a):
Nie jestem za mocny i choć mam swoje zdanie to go nie wypowiadam, po co wkładać kij w mrowisko, z tym że jest to zdanie bardziej oparte na praktyce a nie na dyskusji akademickiej z kimś tam, więc tym bardziej niemógłbym go poprzeć teorią ....
A tego fragmentu specjalnie nie rozumiem...
.....Mógłbyś mi to rozjaśnić?


Hehe - trochę poszedłem w pewną koncepcję rodem z teletransmisji cyfrowej - sinus można zareprezentować w postaci bitów w poszczególnych komórkach pamięci. W trybie odczytu zawartości pamięci (adres po adresie) - mamy na wyjściu w danej chwili (dany adres)reprezentowane poszczególne składowe np. jednego okresu, półokresu lub zupełnie dowolnego fragmentu, które możemy pozbierać w coś podobnego do np. sinusoidy - im więcej wierszy w matrycy pamieci tym lepiej bo produkt wyjsciowy będzie mniej dyskretny (bardziej ciągły) - niestety może być problem z adresowaniem w odpowiedniej przestrzeni czasowej (duża częstotliwość na magistrali adresowej).

I tyle co do odtworzenia przebiegu sinusoidalnego z impulsów odbieranych na cewce.

Generalnie nie upieram się przy tej koncepcji, niemniej sądzę, że po dokładnym opracowaniu jej mógłby powstać ciekawy konstrukcyjnie detektor.
W sumie głupio jest o czymś takim pisać, bo takie rzeczy najlepiej przedstawia się na rysunkach i wykresach, a nie ćwierćstronnicowych wywodach.
Usiądę w wolnej chwili i spróbuję zrobić do tego jakieś wykresy oraz rozwiązania w postaci schematu blokowego - i wcale nie oczekuję poparcia moich wywodów. Po prostu coś sobie wymyśliłem, może ktoś sie kiedyś czegos dopatrzy i rozwinie to coś......

A co do opierania się na praktyce... kiedyś to co obecnie uznajemy za pewnik też zostało odkryte i na pewno ciężko krytykowane. Zanim powstał konkretny model urządzenia były rozważania w temacie. Przykłady można mnożyć...


Postaram się w najbliższym czasie opisać to w postaci graficznej - no po prostu jestem ciekaw opinii. Oczywiście nie będzie to produkt złożony z konkretnych podzespołów typu oporniczki, kondensatorki, etc. To zawsze można zrobić.... przedstawie blokowo co mi po łbie łazi...

IdeL


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: wtorek, 6 marca 2007, 21:45 
Offline
Starszy Kapral
Starszy Kapral

Dołączył(a): niedziela, 2 lipca 2006, 23:57
Posty: 38
Witam . IdeL jeśli chcesz pobawić się z tworzeniem sinusoidy za pomocą układów cyfrowych to polecam zainteresować się generatorami DDS i ich budową i algorytmami .Tu masz przykładowy generator zrealizowany na procku z rodziny AVR a dokładniej ATmega8 http://www.scienceprog.com/avr-controll ... re-writing Nie są to może jakieś oszałamiające częstotliwości ale na zdjęciach są przedstawione przykładowe przebiegi Zwróć uwagę na sinus jak czysty jest to przebieg generowany za pomocą procka i przetwornika zbudowanego z drabinki rezystorów.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: wtorek, 6 marca 2007, 22:18 
Offline
Podpułkownik
Podpułkownik

Dołączył(a): poniedziałek, 17 lutego 2003, 01:00
Posty: 485
Cytuj:
Tu masz przykładowy generator zrealizowany na procku z rodziny AVR a dokładniej ATmega8 http://www.scienceprog.com/avr-controll ... re-writing Nie są to może jakieś oszałamiające częstotliwości ale na zdjęciach są przedstawione przykładowe przebiegi Zwróć uwagę na sinus jak czysty jest to przebieg generowany za pomocą procka i przetwornika zbudowanego z drabinki rezystorów.


Zmiłuj się. Zacznij robić i przestań pisać. Ze 2 strony wcześniej pisałeś o przetwornikach kilkunastobitowych i niewiarygodnej częstości próbkowania a teraz zachwycasz się generatorkiem budującym sinus z ośmiobitowej predefiniowanej tablicy pokazanym na zdjęciu nędznej jakości. Na takim oscyloskopie i przy takich ustawieniach sinus budowany z tablicy sześciobitowej wygłądałby tak samo dobrze (wiem bo robiłem).

Już chyba wcześniej posłużyłem się argumentem rynkowym.
Teraz podobny argument - może przemówi do rozsądku. Są tacy ludzie którzy kompletnie nie liczą się z pieniędzmi i którzy tego typu rozwiązanie kupiliby praktycznie za każde pieniądze jeżeli ktoś by to miał i chciał im to sprzedać. A jednak tego nie mają. Wiecie kto to jest? WOJSKO!

Rozwiązanie jakie sobie wymyśliłeś nie ma podstaw aby sprawdzić się w praktyce!

Zgoda. Ja się mogę mylić a Ty możesz mieć rację. Jedynym sposbem aby mi to udowodnić jest ZROBIĆ, a nie pisać kolejną stronę elaboratów z których wynika jedynie bujna fantazja autora.

Sorry - nikogo nie chcę urazić, przywołuję jedynie do oprzytomnienia.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: wtorek, 6 marca 2007, 23:50 
Offline
Generał Brygady
Generał Brygady

Dołączył(a): poniedziałek, 20 marca 2006, 22:53
Posty: 664
Wrzucam moją koncepcyjkę - chętnie posłucham opinii, nawet najgorszych byle szczerych


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: wtorek, 6 marca 2007, 23:55 
Offline
Generał Brygady
Generał Brygady

Dołączył(a): poniedziałek, 20 marca 2006, 22:53
Posty: 664
I jeszcze przebiegi. :) Oczywiście nie chodzi o konkretne rozwiązania - może warto zrezygnować z analizy sinusa ograniczając się do prostokąta???? Ostatecznie przesuniecie fazy i tu i tu wystapi. Mozna pominać strobowanie pamięci (z zapisanym okresem sinusa) przez RSa, a wykorzystać przebieg C do tego celu.
To taka sobie koncepcyjka i tyle. Może nada się do wykorzystania przy skonstruowaniu czegoś innego.
Ja na razie nie mam czasu - została mi do skompensowania jeszcze jedna sonda BM950 i jakies oscyloskopy do ponaprawiania, ale zamierzam zbudować sobie model czegos takiego.
Informuję, że jestem totalnym dyletantem jesli chodzi o analizę tego co dzieje sie w metalach - jeśli będę sobie cos projektował w oparciu o moje wypociny, to niestety wszystko będę musiał sprawdzić sobie na żywym organiźmie.

Pozdroofki

IdeL


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: środa, 7 marca 2007, 00:50 
Offline
Kwatermistrz
Kwatermistrz

Dołączył(a): poniedziałek, 12 maja 2003, 00:00
Posty: 338
Witam!

Trochę późno więc nie bede dokładnie analizował schematu .

Ale tak po 10 sekundach patrzenia :

Każda sonda ma coś takiego jak sygnał niezrównoważenia. Zależy on od wielu czynników - w warunkach amatorsko domowych neleży przyjąć ze jego amplituda i faza jest całkowicie losowa. I na dodatek zmienna w zależności od temperatury, i co najmniej kilku innych czynników jak choćby starzenie konstrukcji mechanicznej sondy ,starzenie elementów itp.
Jeśli na ten sygnał ( losowy jak przyjęliśmy ) nałozymy sygnał od przedmiotu który ma fazę zależną od cech tego przedmiotu , a amplitudę zależną od odległości, to faza sumy tych sygnałów nie bedzie niestety miała nic wspólnego z fazą sygnału od przedmiotu. I co najlepsze bedzie się zmieniać w zależności od odległosci przedmiotu od sondy.

Sprowadzenie sygnału z sondy do prostokąta i analiza fazy tego prostokąta nie da nam dokładnie nic.

pozdrawiam .


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: środa, 7 marca 2007, 10:25 
Offline
Podpułkownik
Podpułkownik

Dołączył(a): poniedziałek, 17 lutego 2003, 01:00
Posty: 485
Jak dla mnie to potrzeba jeszcze kilka zdań opisu "co autor miał na myśli",
bo przyznam że ze schematu nie jet to dla mnie jasne.

Jak dodtychczas spotkałem jedną konstrukcję, w której synał był sprowadzany do prostokąta
i analizowano wyłącznie przesunięcie fazowe. Nie była to konstrukcja o dobrych parametrach.

W uzupełnieniu tego co napisał RUTUS. Będziesz miał do czynienia z trzema głównymi sygnałami.

1) szczątkowy sygnał niezrównoważenia sondy - zależny głównie od jakości wykonania sondy
ale i od ... nie będę powtarzał tego co napisał RUTUS.

2) syganał od gruntu zależny od mineralizacji, wilgotności, zasolenia, wielkoci sondy,
odległości sondy od gruntu.

3) sygnał pochodzący od przedmiotu - co do fazy przeważnie zależny od materiału
ale dla niektórych materiałów faza będzie również funkcją odlegości
i to dziwną funkcją - wcale nie liniową a i nie zawsze nawet monotoniczną.

Do tego dojdą sygnały zakłócające (radiowe, energetyczne) i pasożytnicze
bo sonda napędzana nie sinusem (a tak jest tutaj) nadaje również harmoniczne
a harmoniczne reagują fazowo inaczej na grunt i na metal.
Mało tego - zawartość harmonicznych w cewce nadawczej
ma wpływ na sygnał niezrównoważenia sondy.

No i teraz zmieszaj sobie te wszystkie sygnały w dowolnych proporcjach,
policz przesunięcie fazowe na podstawie różnicy czasów przejścia przez zero,
i na podstawie tego przesunięcia wyciągnij jakieś wnioski.

Dla ułatwienia dodam że zależnie od zawartości harmonicznych
sygnał powracający może mieć inną ilość przejść przez zero niż sygnał nadawany.

Względnie prostym rozwiązaniem problemu może być jakieś inteligentne całkowanie sygnału.
(przy czym nie biorę żadnej odpowiadzilności za sformułowania "względnie prostym" i "może być"
z powyższego zdania).


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: środa, 7 marca 2007, 19:31 
Offline
Starszy Kapral
Starszy Kapral

Dołączył(a): niedziela, 2 lipca 2006, 23:57
Posty: 38
Witam . Kolego sylur dzięki za słowa krytyki . To że piszę tylko na forum nie oznacza że nic nie robię w sprawie projektu. Nad wyrywką pracuję w wolnych chwilach ale nikt nie jest maszyną i nie pracuje 24h/dobę potrzebny jest czas na :piwo . A tak na poważnie czy kolega zaprojektował choć jedno urządzenie oparte o cyfrową obróbkę sygnału. Czy zaprojektował jakiekolwiek urządzenie detekcyjne (nie koniecznie wykrywkę ). Panowie nie chcę krytykować kogoś kto ma większe doświadczenie w temacie wykrywek ale popatrzcie cały świat w wszelkich urządzeniach nawet tych najprostszych dąży do digitalizacji , a wy nadal tkwicie w analogu . Kolego sylur jeśli masz dostęp do takiej wykrywki jak ALL-1 do przeprowadź sobie prosty test . Podepnij oscyloskop pod generator i pod wyjście odbiornika. Ile masz sygnałów , bo ja widzę dwa . Następnie nagrzej sondę , czy zmieniła ci się faza sygnału nie ( nie w mojej sondzie) jedynie co może się zmienić to amplituda. Kolego RUTUS czy zmiany sygnału powodowane starzeniem elementów następują w ciągu powiedzmy sekundy na pewno nie . Jeśli masz dostęp do rejestratora sygnałów podepnij i zostaw na powiedzmy tydzień . Po za tym im więcej elementów dyskretnych w wykrywce tym więcej elementów które pod wpływem stażenia będą zakłócać pracę wykrywki . Jeśli wystąpiom jakieś zmiany to nie będą to zmiany gwałtowne ale bardzo powolne, a to można uwzględnić w programie. Kolego sylur widzę że łatwo ci krytykować innych ale widzę że tak prosty schemacik który zamieścił IdeL jest dla ciebie zagatką bez opisu . Gość ma koncepcję i chwała mu za to . Jeśli nadal masz wątpliwości nad cyfrową obróbką sygnału to jeśli masz dostęp do dokumentacji najtańszego oscyloskopu cyfrowego zajrzyj do niej , a najlepiej gdy byś miał schemacik . Odnośnie zakupów przez wojsko to panowie sam pracuję w takiej firmie i mogę coś powiedzieć coś na ten temat. Kupuję się badziewia a sprzedającymi są firmy byłych pułkowników i generałów. Kupiono u nas pewien sprzęt za ponad 40 tyś i co jeden wielki badziew. Zastosowano w nim kompa raptem pentium 100 a soft to byle student informatyki może go napisać. Jeszcze jedno zdanie . Na początku myślałem o bardzo szybkim przetworniku ale w miarę rozwijania projektu i po dokonaniu pewnych pomiarów doszedłem do wniosku że można zastosować wolniejszy przetwornik a tym samym obniżyć koszty. Na koniec chcę powiedzieć że rozmawiałem z konstruktorem ALL -a i stwierdzenie jest jedno . Może się to udać . Sam nie twierdzę że jest to w 100% pewne na razie projekt zajmuje połowę biurka , każdy blok na osobnym druku jeśli wszystko będzie działać a jak na razie działa to umieszczone to zostanie na jednej płytce.

Kolejny przydługawy text.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: środa, 7 marca 2007, 20:15 
Offline
Kwatermistrz
Kwatermistrz

Dołączył(a): poniedziałek, 12 maja 2003, 00:00
Posty: 338
Witam !

Ech....Kolego gregus ja nie krytykuję , tylko podpowiadam na jakie trudności można się natknąć.
Chetnie podyskutuję i podpowiem . Moze na początek dobrze byłoby gdybyśmy zobaczyli schemat blokowy urządzenia ?
I zadam kilka pytań :
- jaka będzie sonda ? ( fabryczna np. BM950 czy też robiona we własnym zakresie )
- czy będzie to wykrywacz dynamiczny ?
- czy będzie identyfikacja czy tylko dyskryminacja ?
- czy będzie możliwość zmiany czestotliwości?
- sposób strojenia do gruntu ?
- zachowanie na kamienie magnetyczne?
- zasiegi jakie chce kolega osiagnąc?

Dopiero po odpowiedzi na takie pytania dyskusja robi się rzeczowa i konkretna.

pozdrawiam :)


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: środa, 7 marca 2007, 20:43 
Offline
Starszy Kapral
Starszy Kapral

Dołączył(a): niedziela, 2 lipca 2006, 23:57
Posty: 38
Witam . Troszkę ostro zareagowałem może mnie poniosło. Już odpowiadam co do założeń wykrywki .


Sonda zastosowana według projektu ALL -a.

Tryb statyczny i dynamiczny można też zaadaptować mieszany.

Co do identyfikacji i dyskryminacji to zależy jak pierwszy soft ( pomiarowy ) sprawdzi się w terenie . Będzie na początku wyświetlał na wyświetlaczu przesunięcie sygnału od gruntu od wykrytego obiektu i oczywiście amplitudy . Na tej podstawie będą pisane dalsze algorytmy obróbki. W późniejszym czasie można zastosować wybiórczą dyskryminację

Zmiana częstotliwości raczej nie na pewno nie na początek.

śledzenie zmian sygnału od gruntu i automatyczna kompensacja.

Kamienie o właściwościach magnetycznych . Zobaczymy jaki dają sygnał i postaram się z tym coś zrobić.

Na weekend muszę pożyczyć z pracy przenośnego tektronixa i zabrać go z wykrywką na spacer . Poobserwować jak wykrywka reaguje na głęboki złom a jak na drobnicę i to w ziemi a nie w powietrzu.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: środa, 7 marca 2007, 20:50 
Offline
Kwatermistrz
Kwatermistrz

Dołączył(a): poniedziałek, 12 maja 2003, 00:00
Posty: 338
Mógłbym jeszcze prosić choć o opis schematu blokowego ?

Pozdrawiam .


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: środa, 7 marca 2007, 21:17 
Offline
Starszy Kapral
Starszy Kapral

Dołączył(a): niedziela, 2 lipca 2006, 23:57
Posty: 38
Witam . Na szybko smarnołem schemat blokowy .Właściwy schemat jest w protelu a protel i linux nie zabardzo się lubią.


Nie masz wystarczających uprawnień, aby zobaczyć pliki załączone do tego postu.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: środa, 7 marca 2007, 21:24 
Offline
Starszy Kapral
Starszy Kapral

Dołączył(a): niedziela, 2 lipca 2006, 23:57
Posty: 38
Witam . Jeśli kogoś będzie interesowało jak wykonany jest pomiar fazy to mogę go bardzo szczegółowo go opisać jeśli ktoś chce to łącznie z źródłami w C.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: środa, 7 marca 2007, 21:34 
Offline
Kwatermistrz
Kwatermistrz

Dołączył(a): poniedziałek, 12 maja 2003, 00:00
Posty: 338
Witam !

TX - generator.
RX - prosiłbym o uściślenie - rozumiem jest to klasyczny przedwzmacniacz i nic więcej ?
Sample and hold - wiadomo
AC - przetwornik analogowo -cyfrowy ?
Blok z sinusoidą i prostokątem zamienia rozumiem sygnał z generatora na prostokąt i wrzuca na INT0 a sygnał z przedwzmacniacza po zamianie na prostokąt wrzuca na INT1 ?

pozdrawiam .


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 69 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5  Następna strona

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 17 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Skocz do:  

Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL