Stysz, na serio wierzysz w to, co napisałeś? Przecież to czysty absurd :) Konserwatorzy na poziomie gminy czy powiatu? Kto za to zapłaci? Wystarczy, że ci którzy juz sa nic nie robią. Po co mnożyć administrację? Żeby opiekowali się przydrożnymi kapliczkami :que :kolko :hahaha
Przepisy muszą iść w stronę liberalizacji i legalizacji, bo każde działania restrykcyjne przyniosą odwrotny skutek do zamierzonego. Taki mechanizm działa w każdej dziedzinie życia i musisz sobie w końcu zdać z tego sprawę.
Pozdrawiam!

Pomysł ma "ręce i nogi" ale też sądzę że był by problem z tymi tzw "zezwalaczami" Obawiam się też że nadal były by grabione stanowiska przez nieetycznych poszukiwaczy

Pokaż mi te ręce i nogi, bo chyba jestem ślepy ;)
To kompletnie poroniony pomysł, żeby stwarzać jakieś grupy ORMO kontrolujące poszukiwaczy. Pojadę sobie na jakieś poletko i co - przylezie mi tu jeden z drugim i powie, że nie mogę kopać, bo krzywo zasypuję dołki :que Albo nie tak macham szpadlem? Bo jak inaczej zrozumieć słowa Stysza, że lokalni kopacze będą doglądać przyjezdnych.
A co z tymi, którzy kopią tylko militarke i nie interesują ich kolorki?
Zrzeszanie środowiska poprzez przymus i kontrolę - brawo :polbie Gdyby kolega Stysz nie zauważył, nasze środowisko integruje się samo, bez żadnych składek i innych dupereli.
Moim zdaniem pomysł Stysza ma zapewnić pracę bezrobotnym archeologom, bo nie wiem jak inaczej interpretować pomysł stworzenia gminnych KZ, opiekujących się przydrożnymi kapliczkami.
Druga sprawa: Jeśli pozwolenia miały by być wydawane od ręki, jak napisał Stysz, to jaki jest w ogóle sens je wydawać? W jaki sposób konserwator zweryfikuje, czy może mi dać pozwolenie czy nie? Uznaniowo? Już widzę te łapówy brane pod stołem. A może o to własnie chodzi? Ciepłe, dobrze płatne posadki, na których nic się nie robi.
Pozdrawiam!

sens jest w tym że pozwolenia były by wydawane na obszary bez stanowisk archeologicznych, ktoś idzie mówi że chce pokopać tu i tu , jakiś mózg sprawdza czy tam nie ma stanowisk i wydaje glejt na ten teren, to tak w skrócie, w tej chwili nawet jeśli ktoś nie chce niszczyć stanowisk archeo to i tak nie ma praktycznie jak się dowiedzieć czy tam gdzie chce pochodzić coś jest archeo czy nie.

A jaka jest definicja stanowiska archeo? Bo jeśli stanowiskiem jest miejsce, gdzie wychodzi np. ceramika (mniejsza o ilość), to obszary możliwych poszukiwań zawężają się do granic możliwości ;) Poza tym jak konserwatorom tak zależy na stanowiskach, to jestem ciekaw, czemu zgodzili się zaorać piękną osadę podgrodową w lesie w okolicach Torunia. Leśnicy zrobili b.głębokoą orkę. Poszukiwacze za pomocą wykrywaczy nie zrobiliby nawet 1% tych zniszczeń, co leśnicy. I ja się pytam, co na to konserwator? Takich przypadków każdy mógłby podać dziesiątki. Ale mniejsza z tym.

Gdyby wprowadzić u nas model brytyjski, lub zbliżony do niego, to ludzie chętniej zgłaszaliby stanowiska archeo. Czy naprawdę tak cięzko zrozumieć, że nawet po wprowadzeniu 25 lat więzienia za kopanie na stanowiskach i tak znajdą się ludzie, którzy będą to robić. Kraść też nie wolno i co z tego? W więzieniach nie ma złodzieji? Oczywiscie liberalizacja nie wyeliminuje rabusiów, natomiast pozwoli dużej rzeszy kopaczy na nawiązanie współpracy i przekazanie swoich znalezisk archeologom. Natomiast zaostrzenie kursu spowoduje, że normalni poszukiwacze nie będą ze strachu nic zgłaszać, a rabusie nadal będą uprawiać swój proceder. Tak więc nauka nie zyska kompletnie nic poza procesami przeciwko poszukiwaczom.

Cała sprawa jest o wiele bardziej skomplikowana. Czemu np. nie miałbym kopać na jakiejś średniowiecznej osadzie w poszukiwaniu monetek? Nie oszukujmy się, nie wszystkie moniaki pokazywane na forum pochodzą z karczm usytuowanych w lesie ;) Przecież na tych polach stały kiedyś wsie, osady, kościoły. Czy w myśl prawa są to stanowiska archeo? Jeśli tak, to większość z nas to rabusie. Chyba, że się mylę, to proszę mnie poprawić.

Konkluzja jest taka, że zaostrzenie przepisów doprowadzi do tego, że ci, co są w podziemiu, zejdą do niego jeszcze bardziej, a cii, co potencjalnie chcieliby współpracować i coś zgłosić, nie zrobią tego ze strachu. Teraz Styszu sam powiedz, co dla nauki jest lepsze?
Pozdrawiam!

No właśnie - co można uznać za stanowisko archeo? Czy te domniemane, które zostały "odkryte" w ramach AZP również? Widziałem mapy AZP moich okolic - w praktyce gdybym chciał szukać monet, to nie miałbym się gdzie ruszyć, żeby nie wdepnąć na coś, co jest naniesione na mapę AZP.

Szanowny kolego visnia ostatnio opracowałm całkiem niezły wg. mnie sposób na kopanie. Na moim terenie buduje się teraz kilka dróg, obwodnic. Skoro nie mogłem od Końserwatora zbytków uzyskać wykazu stanowisk archeo postarałem się o mapy z naniesionymi nowymi drogami lub budynkami i tam sobie chasam i co ciekawsze nikt mnie nie goni bo leśnicy położyli lachę na ten teren bo i tak idzie na przemiał a budowlańcy nie mają nic przeciwko. :1

To, co bardzo skrótowo opisałem, to prawdę mówiąc nie jest propozycja legalizacji poszukiwań. Legalizacja poszukiwań to by była przy okazji.

To jest propozycja decentralizacji WKZ, KOBiDZ itp. instytucji, które w dużych miastach pożerają etaty. WKZ nie radzą sobie z ochroną zabytków w terenie, nie radzą sobie z aktualizacją planów zagospodarowania przestrzennego – są zasypane takimi planami, nie mają czasu na kontrolę badań archeologicznych w terenie, to co mówić o monitorowaniu stanowisk archeologicznych – stanowiska są rabowane bo nikt się nimi nie interesuje – miejscowi nie wiedzą, wójtowi mało zależy na paru skorupach, policja się śmieje, że to żadne przestępstwo a konserwator za biurkiem w odległości 80km. To jest niewydolny system.

Tymczasem Samoobrona na wsiach i różnych agro-instytucjach mnoży różne kierownicze etaty, od importu i parzenia kawy. Jak ktoś uważa, że dodatkowy etat w powiecie zrujnuje budżet takiego powiatu, to chyba znaczy, że się raczej obawia, że w końcu znajdzie się gospodarz tych wszystkich niszczonych stanowisk archeologicznych? I mu to nie w smak.

Stanowiska powiatowych konserwatorów zabytków dbających o dziedzictwo kulturowe na miejscu rozwiązałoby sporo problemów, przejęliby niektóre z kompetencji WKZtów. Skutecznie mogliby monitorować zagrożenia i im przeciwdziałać.

Jeśli chodzi o poszukiwaczy to rozwiązanie takie budowałoby partnerskie relacje z miejscowymi poszukiwaczami, ci zaś czuliby, że stanowiska archeologiczne są ich współwłasnością, widzieliby, że chronione są dla nich.


Nie uzależnia to chodzenia z wykrywaczem od stowarzyszania się, czy opłat rejestracyjnych – zachęca do tego, zwłaszcza, gdy ktoś traktuje to hobby bardzo poważnie i chce prowadzić eksploracje na terenie całego kraju.

Konserwatorzy i archeolodzy muszą posiadać kontrolę nad takim gościem, co jeździ na „rekonesansy” od stanowiska do stanowiska, dla przykładu dajmy takiej kultury lateńskiej.

Zaproponowane rozwiązanie pozwala z jednej strony na dużą swobodę poszukiwawczą a z drugiej strony – także z pomocą lokalnych poszukiwaczy na namierzenie gości rabujących stanowiska archeologiczne. Z prostej przyczyny, te stanowiska archeologiczne mają lokalnych Gospodarzy – konserwatora powiatowego oraz wszystkich tych, dla których są one ważne i którzy są z nich dumni.

Jest to taka propozycja „nadzorowanej samokontroli” - ale to chyba dobrze. To naprawdę propozycja kompromisu.

Władze samorządowe posiadają już prawo powoływania takich konserwatorów, nie jest to niestety popularne. Tak czy siak WKZ potrzeba zreformować. I to chyba najbardziej realna szansa na legalizację poszukiwań. Przekazanie kompetencji do wydawania takich decyzji w teren. Tylko w tym terenie musi ktoś taki być.

Sądzę że ochrona bardziej opierała by się na zasadzie my pilnujemy a oni nam dają pozwolenia na legalne szukanie np monetek czy militarki. I to w przypadku że zakładamy że rabuś jest z okolicy, wtedy oni wiedzą kto gdzie kopie i mogą delikwenta zdyscyplinować ;) bo przecież nie będą stawiać wart ze zmianami co godzinę ;) pozostanie problem z jeżdżącymi poszukiwaczami, bo takich nie da się upilnować (poza całodobową wartą czy monitoringiem)

A tak nawiasem mówiąc to najlepszą chyba ochroną jest porozsiewać niespodzianki (blaszki alu, śrubki i kulki od łożysk) to chyba każdego jest w stanie zniechęcić, ale pojawia sie problem z zaśmiecaniem.

Stysz:

- To co napisałeś, jest jakąś próbą kompromisu. Może nie do końca tym, co chcieliby wszyscy poszukiwacze, niemniej jednak in plus w stosunku do poprzedniego twardego stanowiska, że poszukiwacze są "be".

Cały czas nasuwają mi się wątpliwości jak by to było w prawie, a jak w praktyce (negatywne niuanse opisywane w tym wątku nie są pozbawione podstawy). To co proponujesz, to nie jest takie złe rozwiązanie. Taki powiatowy KZ, to bardzo często istnieje - to kustosz miejscowego muzeum, z którym czasami współpracują poszukiwacze. Nie byłoby źle, gdyby taka osoba rzeczywiście wiedziała co się dzieje w terenie. Czy jednak potrzeba do tego aż takiego formalizmu jak opłaty za każde zezwolenie? Tu można dyskutować, ale w zasadzie jest to sprawa drugorzędna, bo liczy się tylko to, aby nie dopuścić do grabieży i zniszczenia cennych stanowisk.

Oczywiście poszukiwacze widzą zły kontekst tego rozwiązania - czyli pana Czesława, który niczym pomorski KZ chciałby utopić wszystkich poszukiwaczy w łyżce wody. Trzeba też mieć na uwadze inny negatywny obraz rozwiązania podany przez warszawkę - że powiatowy KZ tylko będzie sobie nabijał kiesę łapówkami...

Nie podoba mi się natomiast pojęcie "lokalnych" kopaczy i przyjezdnych. Mam właśnie wrażenie, że lokalnym mniej zależy na nierabowaniu stanowisk, bo bardzo często wychodzą z założenia, że jak to jest na jego polu, czy polu sąsiada, to jest to całkowicie jego i może z tym robić co chce. Nie każde lokalne środowisko ma świadomość, co na ich ziemi leży i że należy to chronić. Dlaczego tak piszę? Bo bardzo często można usłyszeć: "tu pan pojedzie, tam archeolodzy kopali, na pewno coś jest"...

I tak ogólnie: sercem jestem zwolennikiem modelu brytyjskiego. Rozum jednak pcha mnie ku temu, aby w jakiś sposób przeciwdziałać grabieży cennych stanowisk, stąd rozumiem dążenia do wprowadzenia kontroli (nadzoru). Najbardziej delikatną i ważką sprawą jest to jakby ten nadzór miał wyglądać.

Dodam jeszcze: legalizacja i kontrola poszukiwań, zmiany w tym kierunku - to jedno. Drugi, ważniejszy wg mnie temat to kwestia własności znalezionych przedmiotów. Podyskutujcie również i o tym (swego czasu nawet inaugurowałem wątek w tej sprawie).

I taka prośba do wszystkich - łatwo jest krytykować, spróbujmy jednak podnieść temat i podyskutować. Może będzie warto.

Indiana Jones napisał m.in.:pozostanie problem z jedzącymi poszukiwaczami, bo takich nie da się upilnować (poza całodobową wtartą czy monitoringiem)
Przesada.Jedzący poszukiwacze nie są problemem.Ja bym się raczej przejął nie jedzącymi.Bo taki głodny to nie wiadomo,czy tego co wykopie to nie pożre zaraz ukradkiem.I wciąż się przemieszczają,by coś nowego (do pożarcia?) wykopać.Zastanawiam się też, co można im całodobowo wetrzeć?
Czy ktoś zna odpowiedź? :h

czepiasz się - zwykła palcówka, każdy wie o co mi chodziło, zaraz poprawię.
Jeśli mają być naprawdę zmiany w przyszłości, to każda teraz drobna zmiana przybliża wszystkich do celu. Mamy niestety paskudna mentalność, popsuła nas komuna, mało kto myśli jakoś patriotycznie czy o dobrze ogółu, za komuny wszystko było "niczyje" państwowe, prawie każdy pracownik wynosił co tylko mógł niczym się nie przejmując, więc czemu się dziwić że teraz jakiś mr Kazio idzie i kradnie kable, studzienki, czy też ryje na stanowisku archeo bo jest święcie przekonany że tak jest ok. Pozostałości poprzedniego systemu mamy także we władzy, wszędzie wietrzą złodziei a ostatnio UB-ków itd. Do większych zmian wszyscy muszą dojrzeć.

Podstawą tej propozycji jest nadanie takiemu powiatowemu KZ pewnych uprawnień (formalizm jest niezbędny) – do wydawania pozwoleń (decyzji) ale także np. konsultowania planów zagospodarowania przestrzennego, nadzorowania prowadzonych badań archeologicznych, prac konserwatorskich, ogólnie - monitowaniem wszystkich zabytków ruchomych i nieruchomych (nie tylko stanowisk archeologicznych). Oczywiście to na ile lokalni poszukiwacze stanowiliby wsparcie a na ile tylko „beneficjentów” takiego Powiatowego KZ to kwestia dobrowolności, nikt nikogo nigdy do niczego nie zmusi.

Oczywiście poszukiwania bez zgody musiałyby podlegać jakiejś formie grzywny, przy prostym sposobie uzyskiwania pozwolenia poszukiwania bez zgody KZ powinny być traktowane mniej więcej jak jazda samochodem bez prawa jazdy.

Oczywiście kwestie opłat oraz formy legalizacji czy też rejestracji można potraktować jako, rzecz do dyskusji – samo imienne pozwolenie jest już formą rejestracji u konserwatora.

Różnica pomiędzy miejscowymi a przyjezdnymi jest taka, że miejscowych na pewno łatwiej upilnować, jak ktoś napisał „zdyscyplinować” – tym samym łatwiej im zaufać i budować poczucie lokalnej odpowiedzialności. Obcy zawsze wzbudza podejrzliwość – nikt go nie zna, jego ani jego zamiarów. Zapewne większość rabujących stanowiska archeologiczne to obcy – po to, aby byli nierozpoznawalni. Dlatego jak ktoś, chce poszukiwać na terenie całego kraju powinien przemyśleć obowiązek rejestracji „stowarzyszenia się”.

Takie rozwiązanie, nie uzależnia poszukiwań od opłat, czy obowiązku stowarzyszania się, ale jednocześnie daje pewną formę kontroli - nie poszukiwaczy, ale tego co dzieje się w powiecie czy gminie.

Stysz,widzisz jakąś formę kompromisu ze zbieraczami-kopaczami.W porządku.Tylko,że nie wprowadzisz tych pomysłów w życie,bo Ci na to nie pozwoli archeologiczno-konserwatorski beton,który stoi nad Tobą i tym wszystkim kręci.Bo to nie kopacze są największym zagrożeniem,tylko ten beton na ciepłych stołkach,dzielący się szmalem za prace archeo.Szmalem,który w dodatku nie jest adekwatny do efektów ich pracy.Ile byś listów otwartych nie pisał i ile propozycji nie zgłaszał do swojego naczalstwa,to niestety sądzę,że Cię oleją (wybacz to słowo,brutalne ale odpowiednie).