nie zarzucałbym Nowakiewiczowi braku metodyki, ale Urbańczykowi muszę tu przyznać, że wygadany jest. Głupio, bo głupio, ale jednak. Brakowało za to mocnego glosu po "naszej" stronie- takiego FDJ czy Vikinga. Łańcucha chociaż :)

Zanim ktoś wrzuci całe (o ile ktoś nagrał) zapraszam na początkowe 20:31 audycji, brakło mi miejsca na dysku na więcej no ale lepszy w garści wróbel...
http://www.wrzuta.pl/audio/i3Vf2NOtx1/

nie rozumiem czym sie ekscytujecie, w tym co mówią jest sporo racji. Amator w archeologii jest tym samym co znachor w medycynie. W każdym razie ja bym nie chciał żeby mnie leczył znachor.
Prawo jest ok, to Wy sie nie potraficie dostosować.
Każdy by chciał samowolki a samowolkę można wprowadzać w krajach cywilizowanych - na zachód od Odry. W mniemaniu wielu ludzi nie związanych ze środowiskiem poszukiwawczym jesteście niestety postrzegani jak przestępcy,k trudno się nie zgodzić z tym że wielu z Was niestety łamie prawo.

Widzę że jakiś ''archeolog'' nie wytrzymał, musiał się zarejestrować i nas zbluzgać!!!
Ale my się wcale nie próbujemy bawić w archeologów!!!! Archeologa nie interesują pozostałości po ostatnich wojnach, czy XIX- XX wieczne monetki, bo takie najczęściej znajdujemy!!! Dlaczego więc posądza się nas o ''amatorską archeologię''???
Nie powiem, są w naszym środowisku ludzie z premedytacją rozkopujący stanowiska archeologiczne i tu powinno się powziąć kroki do zaprzestania takich czynów!!! A ogólna dyskusja toczy się nad tym aby w ogóle zakazać amatorskich poszukiwań z wykrywaczem!!! Czy jak wejdę na pole gdzie nie ma żadnego stanowiska archeo i znajdę kilka XIXw. monetek, parę guzików i kulek muszkietowych to czynię tak wielkie spustoszenie w polskiej archeologii??? Nie sądzę!!!

Prezentujesz Soso mentalność adekwatną do przybranego nicku :n najlepszym dla ciebie rozwiązaniem problemu byłaby zapewne fizyczna likwidacja poszukiwaczy.

Sam Pan przyznaje,że zdarzają się osoby rozkopujące stanowiska. A Pan zapewne prowadząc poszukiwania wszystkie znaleziska zgłasza, pozostawiając sobie jedynie mało wartościowe wg Pana drobiazgi XIX wieczne??? Proszę nie traktować mnie jak naiwne dziecko.
Serwisy aukcyjne aż kipią od ilości przedmiotów wystawianych na aukcjach, o widocznej wykopaliskowej prowinencji.
Proszę Państwa, nie byłoby handlu antykami z wykopalisk na taką skalę, to nie byłoby problemów z udzielaniem zgody na poszukiwania i nie byłoby konieczne podejmowanie działań prewencyjnych przez Policję. Nie byłoby konieczne modyfikowanie przepisów obowiązujących, ponieważ przepisy te nie są złe. To ludzie chcieliby by można było wszystko naginać do własnego ,,widzimisię'.
Państwo prezentujecie wartościową grupę pasjonatów z licznymi wtrętami ludzkimi o charakterze kryminogennym. Zlikwidujcie ten margines a będzie można rozmawiać poważnie. Dotychczas to nie słychać niczego co napawałoby optymizmem, w odniesieniu do Waszej hobbystycznej grupy.
Będzie zapewne jeszcze gorzej, ponieważ rozpoczęta kampania w mediach ma uzmysłowić społeczeństwu, że to co robicie to łamanie prawa.

Ta kampania w mediach jest niesprawiedliwa, gdyż wszystkich poszukiwaczy szufladkuje jako przestępców i bóg wie co jeszcze. A jednak staramy się podjąć walkę w tej nie równej ''wojnie''. Jeśli o mnie chodzi to nie mam co zgłaszać!!! Chyba nie sądzi Pan że konserwatora zabytków zainteresują odznaczenia z II wojny światowej, lub nawet jakieś XVIII wieczne monetki (starsze się u mnie raczej nie zdarzają)!!! A i owszem ciekawsze rzeczy związane z historią mojego regionu oddaję do miejscowego muzeum.
Przykład z Lidzbarka Warmińskiego... Działa tam stowarzyszenie pasjonatów historii, część z nich zajmuje się poszukiwaniami głównie z czasów II wojny światowej jak i epoki napoleońskiej. Jakiś czas temu kilku z nich zdarzyło się znaleźć, podczas takich poszukiwań, fibule i inne starsze przedmioty, zupełnie przypadkowo. I pewnie Pan się zdziwi ale przedmioty te można teraz oglądać w Olsztyńskim muzeum, miejsca w których fibule zostały znalezione zostały oznaczone na mapach i przekazane archeologom. :1 Takich spraw nikt nie nagłaśnia!!! Łatwiej krzyczeć jacy to źli jesteśmy!!!!

Zdecydowanie tak, czas na działanie, już ubieram stój Batmana i idę, zamiast do pracy czy szkoły, walczyć z przestępczością! Teraz to im pokaże! Bo to przecież normalne, że kierowcy dopadają piratów drogowych i eliminują ich w cichych zaułkach, ludzie jeżdżący tramwajami sprawdzają wszystkim pasażerom bilety i wywalają z tramwaju wszystkich pasażerów na gapę, a mafia najbardziej jest zagrożona ze strony sąsiadów z naprzeciwka.

Rozumiem również, że Pan również codziennie wkłada znaczny wysiłek w walkę z korupcją wśród archeologów.


Ciekawe co mają powiedzieć Ci którzy współpracują z archeologami nie od dzisiaj. No ale jak ktoś nie chce to nie zobaczy ani nie usłyszy.



Panu się najwyraźniej wydaje, że ludźmi można sterować w dowolny sposób poprzez prawo, jakby ono bezsensowne nie było, że zwyczajnie wystarczy ludzi postraszyć, nawsadzać do więzienia i sprawa zostanie załatwiona. Z jakiś niezrozumiałych dla mnie względów nie przychodzi Panu no głowy, że może to wywołać efekty odwrotne do zamierzonego. Najwidoczniej okres 1920 - 1933 w historii USA, niczego Pana ani reszty archeologów nie nauczył. Zacytuję tutaj Wikipedię:

"Wprowadzenie prohibicji w życie w 1920 było ogromnym sukcesem Amerykańskiego Towarzystwa Krzewienia Wstrzemięźliwości oraz ruchu sufrażystek (równocześnie biegła ratyfikacja 19. poprawki, dającej prawo głosu kobietom). Okres obowiązywania prohibicji był typowym przykładem zasady niezamierzonych skutków.

Reformatorzy otwarcie twierdzili, że została wprowadzona przeciw powszechnie znanym pijackim przyzwyczajeniom imigranckich robotników. Zamiast zachęcić mniejszości narodowe do przejmowania amerykańskiego sposobu życia, przyczyniła się do ich wewnętrznej konsolidacji.

W wyniku poprawki wydział do spraw prohibicji włączono do ministerstwa skarbu, ale kolejni prezydenci odmawiali przeznaczenia środków na jego działalność. Właściwie wówczas ukształtowała się zorganizowana przestępczość (mafia): w Chicago – głównie włoska (kontrolowała 50% handlu) i irlandzka, w Nowym Jorku – żydowska (50%) i m.in. polska (12%).

W rezultacie można było pić alkohol częściej, w gorszych warunkach, gorsze gatunki i po wyższych cenach. Ustawa skonfliktowała społeczeństwo amerykańskie, dzielące się na „suchych”, tj. zwolenników prohibicji, i na „mokrych”, czyli jej przeciwników.

Zniesienie prohibicji było jednym z głównych haseł w kampanii wyborczej F. D. Roosevelta w 1932. Na mocy 21. poprawki została zniesiona 3 grudnia 1933 r. Ustawa o prohibicji była niezręcznym posunięciem socjotechniki i przyczyniła się do konsolidacji i doskonalenia działań amerykańskich instytucji przestępczych."

oraz to:
"W okresie pieriestrojki M. Gorbaczow wprowadził częściową prohibicję, co spowodowało gwałtowny spadek dochodów państwa i wzrost bimbrownictwa."

Czy nic z tej nauki nie wypływa? Czy sam Pan musi się sparzyć i przymusić do tego innych by się sparzyli, żeby wyciągnąć właściwe wnioski?
Najwyraźniej..

Chcecie chronić historię, ale zupełnie nie wiecie jak się za to zabrać, to znaczy zdaje się wam, że wiecie, ale tak naprawdę wymuszacie efekt zupełnie odwrotny do tego jaki byście sobie życzyli, a potem winicie nas.
Argument:

Jest podobny do tego, jak jeden z prezydentów Warszawy wypowiedział się na temat budowy ścieżek rowerowych oraz tego, że inne kraje europejskie posiadają ich znacznie więcej niż Polska. Owy prezydent odpowiedział "Nie musimy ślepo naśladować innych krajów, nie potrzebujemy ścieżek rowerowych". Bo my zawsze mamy swoje zdanie, jesteśmy mądrzejsi od wszystkich dookoła którzy już mają te doświadczenia za sobą. I efekt jest taki, że ruch rowerów jest w ogóle nie uporządkowany, wielu rowerzystów łamie prawo, bo nie ma wyjścia, żeby się gdzieś dostać. No ale my nie musimy nikogo naśladować.

Ale po co ja się produkuję, przecież Pan nie chce słuchać argumentów? Mam rację? Pan nie chce wspólnego stanowiska, współpracy, kompromisu. Pan chce nas stłamsić, wyeliminować, pozbyć się. To poczekajmy jakie będą tego efekty, poczekajmy i za 10 lat, może 20 okaże się kto miał rację. Odbędzie się to ze stratą dla kraju i jego historii, ze stratą dla archeologów i poszukiwaczy... i oczywiście wy nie poniesiecie za to żadnych konsekwencji... z wyjątkiem jednej, będziecie mieli zdecydowanie trudniejszą pracę.

No i sam Pan przyznaje, że zdarzają sie znaleziska klasy archeologicznej, wg pańskiej nomenklatury. A kontekst jest dla Pana mało ważny.
Proszę nie mówic że w sytuacji wykopania np. aureusa Dioklecjana odda Pan to do muzeum...w cuda nie wierzę, podobnie jak w chodzenie po wodzie.
Chwalicie się Państwo swoimi znaleziskami, pytacie ile są warte, sprzedajecie je i tłumaczycie że to warstwa orna, jest to tłumaczenie nałogowego palacza, który stara sie przekonać że chociaż pali przez 30 lat po 20 papierosów dziennie to nigdy się nie zaciągał.

Ilość znalezisk monet rzymskich prezentowana na tym forum jest zastraszająca. Zastraszająca, ponieważ nie zostały one zgłoszone. Prezentowane tutaj były i denary rzymskie i fibule i inne wspaniałe rzeczy, które powinny znaleźć sie w muzeum. Ostatnio ze względu na reperkusje, które dotknęły państwa środowisko mniej się chwalicie. Ale nie oznacza to że mniej wykopujecie, świadczy to jedynie że przejęliście metody stricte partyzanckie, z noktowizorami (o czym tez wiadomo) kamuflażami różnych maści, legitymacjami zbieraczy ołowiu, meteorytów, w sumie śmiesznymi i bardzo dziecinnymi. Pytanie dlaczego się maskujecie??? Odpowiedź ponieważ sami macie świadomość popełnianego wykroczenia/przestępstwa. Jeśli ktoś do poszukiwań używa noktowizora, to oznacza że woli ukryć to co robi, czyli popełnia przestępstwo i nie chce być złapanym.
W takich sytuacjach tłumaczenie że poszukuje zagubionego zegarka jest chyba oczywistym kłamstwem.
Wiem, że większość z Was to uczciwi ludzie, mogący wiele wnieść do nauki, ale tylko i wyłącznie jako oficjalnie zorganizowana grupa, na co sie nie zanosi.

No demagogia jaką Pan wykorzystuje jest zaiste rozbawiająca.
Nie namawaim do zakładania stroju batmana ale do zdrowych reakcji na popełniane przestępstwa. A przecież i Pan i pańscy koledzy jeździcie w towarzystwie osób o których wiecie że wykopane zabytki sprzedają, handluja nimi. Wchodzicie na stanowiska archeologiczne, szukacie w okolicy grodzisk, kurhanów...
Mówi Pan o piractwie drogowym - tak zgadzam się, to naganne, a że nie wszyscy kierowcy to piraci to też jest jasne. Problem polega na tym że nawet ci piraci łamiący rzecz jasna prawo maja uprawnienia do prowadzenia pojazdów, podobnie jak archeolog skorumpowany ma odpowiedni certyfikat który nazywa się dyplomem wyższej uczelni, podobnie jak lekarz partacz ma dyplom lekarski i chociaż naganne jest to co robią to obowiązuje ich jakis kodeks etyczny ,,zawodowy". A to margines. Wy jesteście wielką grupą niezorganizowanych hobbystów łamiących prawo i nic więcej.
Zorganizujcie się oficjalnie i zlikwidujcie to co można nazwać ,,kłusownictwem" archeologicznym i jest szansa, że za 10 lat będzie się współpraca układać.
powoływanie sie na ,,doświadczenia prohibicyjne" jest złym pomysłem, bo poza gangsterskimi pomysłami w naszym kraju niewiele dobrego się przyjmuje. Widzę że jest pan fascynatem ,,amerykańskiego stylu życia" ale czy nie za wiele kreskówek Pan ogląda?

Inaczej ... :) albo zmieni się prawo albo wszystkie Nasze rzeczy będą kupione na bazarze :) Przepraszam ale tam faktur nie wystawiają ;) . Nie chcecie informacji o znaleziskach , Wasza sprawa , nie chcecie się z Nami dogadać , Wasza sprawa , chcecie Nas pouczać , nawracać , Wasza sprawa , Nasza sprawa to to , że my szukaliśmy , szukamy i szukać będziemy , a Wasze biadolenia i gorzkie żale Nas a przynajmniej mnie nie zabardzo wzruszają :) Mielibyście informacje o znaleziskach rzymskich , celtyckich i zagubionych z dniem wczorajszym ale wy tego niechcecie ... ale to jak już mówiłem tylko i wyłącznie Wasza sprawa i Wasz problem .

Pozdrawiam wszystkich serdecznie :)
Martin

Prawda jest taka nigdy nie bedzie zgody pomiedzy archeologami i "amatorami"-czasem sie zastanawiam kto tu jest amatorem z tych dwoch grup...
oni beda nas scigac a my latac po polach za boratynka w nocy z noktowizorem w kominiarce czy innym maskowaniem.
kolko bedzie caly czas sie zamykac.
PS. "Detektoryści" to brzmi dumnie :666
PS.2 moj detektor jak przyszedl mial intrukcje :P

Tu widać identyfikację problemu i niby jest promyk nadziei...


A tu:

Widać największy problem który stoi na przeszkodzie porozumienia i totalne niezrozumienie problemu, odwrócenie kota ogonem.
Poszukiwacze chcą pomagać i zgłaszać, ale im bardziej są prześladowani tym mniej pomagają bo się boją, to takie dziwne? Przecież wyraźnie widać, że schodzenie od podziemia to efekt nagonki na poszukiwaczy, sam Pan to przyznaje. Skoro tak, to może nie nagonka jest rozwiązaniem?

Nie przyszło Panu do głowy, że skoro nagonka nie daje efektów, albo daje efekty wręcz odwrotne do zamierzonych, to trzeba sprobować innej drogi, najlepiej już sprawdzonej?
Czy to:
http://www.minelab.com/consumer/page.ph ... ection=344

Nie daje nic do myślenia?

Sami sobie szkodzicie zakorzeniając w świadomości poszukiwaczy, że cokolwiek znajdując strach się do tego przyznać, bo można za to dostać po grzbiecie. Im bardziej zakorzenicie taką świadomość w psychice, tym dłużej będzie ją trzeba później wykorzeniać, gdy dojdzie już do współpracy, a dojdzie, prędzej czy później, bo to nieuniknione.

Poza tym dużo odkryć prawdziwych skarbów dokonywanych jest przypadkiem, podczas budowy domów i kopania fundamentów etc.
Ci ludzie też się boją przyznawać, bo albo wstrzymają im budowę, albo przekopią działkę, albo w najlepszym przypadku, odbiorą to co znaleźli dając dyplom.
Dopóki nie zmieni się prawo ludzie będą to ukrywać i nawet jeśli wytępicie wszystkich poszukiwacz (co moim zdaniem jest absolutnie niemożliwe) to nie zabronicie budować ludzim domów i kopać fundamentów! A wszystkie skarby znalezione w takich wypadkach, prawdziwe skarby a nie żadne boratynki, będą wyjeżdżały za granicę. I kto temu ejst winien? Budujący dom? Ten kto zakopał skarb? A może jeszcze coś innego? Bo przecież nie bezsensowne prawo i podejście archeologów do rzecz, o to to nie!

Podpisuje sie pod tym wszystkimi racicami - a pan Soso dalej bedzie mogl sobie uprawiac polityke "chciejstwa". Do szalu doprowadza mnie jak sie ludzi probuje wtlaczac w ramy prawa, kotrego sie nie da wyegzekwowac. Postawi pan policjanta przy kazdyn drzewie? Czy beda szkolenia dla bojowek ORMO i spolecznych donosicieli zeby kablowac na kazdego podejrzanego osobnika w lesie/na polu?



Ok, nie ma sprawy - jak postawa roszczeniowa to na calego. Znowelizujcie (poprzez "Waszego" ministra) ustawe, pietnujcie handel zabytkami prowadzony przez archeologow i ujawniajcie nepotyzm i korupcje w srodowisku - moze wtedy bedzie lepszy grunt do rozmow.


I jeszcze maly cytat



Nie podoba sie? Trudno, to na Wasze zyczenie tak sie dzieje.

Jak długo? Aż do kolejnej akcji prewencyjnej? Przecież taka wypowiedź mniemam, że nie przemyślana

wywołuje jak każda reakcja - kontrreakcję, prawda?
Jesli Pan reprezentuje środowisko to dlaczego krzyczy Pan jedynie na forum i w allegro kafejce?
Dlaczego wzorem niektórych pańskich kolegów - chociażby z Warszawy nie probuje zmienić negatywnego obrazu detektorysty?
Cechuje Pana typowa mentalność sarmacka: ,,a niech tam i tak będę szukał, albo i tak będę jeździł pijany samochodem, bo co mi zrobią" przykre to niestety ale jeśli macie takich reprezentantów to cały włożony trud garstki Waszych kolegów pracujących na dobre imię ,,poszukiwacza" spala sie na panewce. Daremne trudy proszę Państwa. Po takich agresywnych wypowiedziach, proszę się nie dziwić, że większość środowiska archeologicznego nie mówiąc już o konserwatorskim odwraca się od Was. A będzie jeszcze mniej przyjemnie. Nie straszę - po prostu wiem.
Sami doprowadzicie wcześniej czy później do delegalizacji posiadania sprzętu.
A mogło być całkiem fajnie. Po takich atakach nigdy nie poprę żadnej idei młodego pracownika naukowego proponującego wspólne poszukiwania z Wami. Tych udzielających sie na tym forum również, życzę powodzenia ale go nie wróżę......
żegnam Państwa