Na ornym polu wygrzebałem kilka kolorków . wygladają dość staro. -resztki pierścionka, solidny kawał ołowiu,i dwa kawałki "czegoś" z miedzi lub brązu . Proszę o ID.

Oczywiście jest to fibula (na drugim foto). Datowania się nie podejmę! Ale są tu specjaliści. ;)

Sam kształt kabłąka może wskazywać na zapinkę V lub VII grupy Almgrena. Ponieważ czyni to różnicę w datowaniu, pokuśmy się o bardziej szczegółową analizę ;)
Ukształtowanie ułamanego jednego z końców zapinki sugeruje, że stąd właśnie wyprowadzono drut sprężyny. A skoro sprężyna wyprowadzona była bezośrednio z główki, to jest tzw. zapinka o jednodzielnej konstrukcji (sprężyna i kabłąk zapinki były odlane w jednym kawałku). To raczej wyklucza możliwość, że jest to egzemplarz grupy VII, a więc zapinek dwudzielnych.
Czyli:
- znalazłeś fragment zapinki grupy V wg Almgrena (zbliżonej do typu 111)
- datowanie wg "archeologicznej skali czasu": faza B2, czyli z grubsza I poł. II w. AD.

Ciekawa rzecz - warto to znalezisko zgłosić!


Aha, że jeśli przybliżyłbyś rejon odkrycia, to można by się pokusić o określenie etnosu osoby, która tę ozdobę nosiła :)

Łałłłł... jestem pod wrażeniem... Nie twierdzę, że tak nie jest, bo się na zapinkach okresu wpływów rzymskich nie znam (i znać nie chcę ;)) ale wywód przypomina mi trochę historię "telegrafu bez drutu" (znacie?).


No, no, no! Kolega nam tu przęśliki datuje, zapinki rozkminia, a i nawet pochodzenie osoby co ją nosiła (a dlaczego nie rzemieślnika, który ją zrobił?) nam wskaże. Czapki z głów, panowie...

Hehe ubawiłem się setnie :)

Prawda jest taka że Zdzichoo jest zapewne młodym człowiekiem i na tym etapie zawsze łatwiej się buduje teorie ostateczne i niepodważalne. Z czasem słowa typu "na pewno" "wyklucza" "bez wątpienia" znikną z jego słownika. No chyba że dołączy do grona tych badaczy którzy zawsze wszystko wiedzą najlepiej i nigdy się nie mylą ale w tak małym świecie jakim jest archeologia długo się tak pociągnąć nie da. Mniej więcej do pierwszej dużej konferencji ;)

Pozdrawiam

No i bomba! Jeśli możesz zakwestinować moją identyfikację, to śmiało! A skoro nie, to cieszę się, że wywarłem na Tobie takie wrażenie! :P

A co do Mc Kane'a, który ze swoich wiekowych pozycji i wysokiego taboretu osądza, kto ma szanse wyjść na konferencjach bez szwanku, a kto nie (tak BTW, to przypominam, że wątek dotyczy datowania zilustrowanych fantów, a nie pana zdzichoo; chcesz o tym - to załóż osobny wątek!), to chyba trochę nazbyt poważnie traktujesz ten dział... Toć to forum społecznościowe, mające na celu m.in. popularyzację wiedzy nt. zabytków, a nie periodyk naukowy! Nie domagaj się przypisów do każdej opinii, którą tu wygłaszam. Nie piszę swoich postów dla niespełnionych archeologów, tylko dla osób, które chcą się czegoś ciekawego dowiedzieć o swoim znalezisku. A że staram się dodać tym podniszczonym kawałkom metalu/ceramiki trochę kolorytu... to uważam za zaletę! :)

(Podtrzymuję swoją identyfikację i datowanie zabytku!)

Sorry Mc'Kane...Ale Ty tu się nie nabijaj.Nie dalej jak dwa dni temu pomyliłeś brakteata z nowożytna blaszką-co zapewne nie przyniosło by chwały na żadnej konferencji :P. Poza tym sugerowałeś się moim błędnym (jak to często bywa) datowaniem i dałeś tej blaszce najmniej lat ze wszystkich forumowiczów biorących udział w dyskusji :D.

Tak więc chętnie poczytam co lubił robić/jeść ostatni właściciel tej zapinki :jump

Jeszcze słowo na temat technik manipulacji. Bo gdyby wytłuścić nie słowo zaznaczone przez IJ (ramka powyżej), tylko poprzednie (ramka poniżej), to cytowane zdanie brzmi chyba trochę inaczej, isn't it?

A mnie się wydaje że to Ty zbyt poważnie odebrałeś to co napisałem. Usztywniłeś się niepotrzebnie traktując zwrot młody człowiek jak obelgę i resztę wypowiedzi jak podważenie Twojej oceny zabytku. A gdybyś wyluzował to doszedłbyś do wniosku że młody wiek to zaleta a budowanie hipotez a nie ostatecznych opinii nauce zawsze wychodzi na dobre.

Pozdrawiam

Po pierwsze nikt tu się z nikogo nie nabija.

Po drugie proszę Pana mylenie się jest rzeczą ludzką i wcale się nie wstydzę swoich pomyłek. Po to człowiek pyta mądrzejszych o zdanie żeby się czegoś nauczyć a nie być całę życie przemądrzałym "wszystko wiedzącym" bucem.

Po trzecie nigdzie nie napisałem że identyfikacja tej blaszki jako brakteatu jest moja. Wręcz wyraźnie napisałem że mam co do tego swoje zdanie ale nie będę sugerował. To nieistotne zresztą ważne że są na tym forum kompetentne osoby które chcą dzielić się swoją wiedzą.

Po czwarte to jeśli chodzi o datowanie tego artefaktu to chyba coś pomieszałeś. Przeczytaj jeszcze raz dokładnie cały wątek.

No to przeczytaj raz jeszcze, co napisałeś w swoim poście, i zastanów się, czy potraktowałbyś to jako komplement. A co do drugiej części cytowanego zdania - to nie mam nic przeciwko, żeby podważać moje identyfikacje! To właśnie o to się rozchodzi, żeby być sceptycznym, umieć bronić swojego zdania, ale .... ARGUMENTAMI MERYTORYCZNYMI. Natomiast zamieszczanie - z braku tych ostatnich - na forum swoich uwag "ad personam" uważam za zachowanie, delikatnie mówiąc, pozbawione klasy. I na tym kończę wymianę zdań z Mc Kane'm.

I właśnie dlatego, że chodzi tu o bardzo szeroko pojętą popularyzację, osoba która chce/próbuje takową uprawiać, powinna być na 1000% pewna, że to co głosi jest prawdą. Świadomość wymaga odpowiedzialności. Wiem coś o tym, bo jakieś 10 lat temu, kiedy wydawało mi się, że zjadłem już wszystkie rozumy, strzeliłem kilka "niepodważalnych" określeń i opinii...

I tak (choć podkreślam, że na zapinkach okresu wpływów rzymskich się nie znam):
Napisałeś: to jest tzw. zapinka o jednodzielnej konstrukcji (sprężyna i kabłąk zapinki były odlane w jednym kawałku). A nie chodzi przypadkiem o fakt mocowania sprężyny na główce?? Bo o odlewaniu wspólnie kabłąka i sprężyny... Owszem, są takie, ale tak "na oko" w środkowoeuropejskim barbaricum stanowią pewnie 1%. Zatem wypadałoby zastosować brzytwę Ockhama. Pomijam już fakt, że brutalnie urwany/odcięty kawałek kabłąka nie daje żadnej wskazówki co do sposobu mocowania sprężyny, to zapinkę tę możnaby bardzo dokładnie okreslić na podstawie innych cech, o których nawet się nie zająknąłeś - guz na końcu nóżki, pełna pochewka, grzebień na kabłąku.
O etnosie nosiciela zapinki z litości dyskutować nie bedę. Po prostu fakty są takie, że był on Marsjaninem (wskazuje na to zielony kolor patyny), a z faktami nie ma co dyskutować
;)

A pisanie o wysokich taboretach i niespełnionych archeologach przypadkowo nie zalicza się do tej grupy uwag ? :)

Koloryt proszę Pana też trzeba umieć serwować.

Po kolei:
1. Odnośnie Twojego pierwszego zdania - NIGDY nie jesteśmy pewni (nawet pisząc przemądrzałe artykuły), że to co proponujemy, było kiedyś naprawdę (piszę o tym w innym wątku). A w przypadku "popularyzacji" wręcz należy rozwinąć trochę skrzydła wyobraźni (co nie znaczy mijać się z faktami!), żeby opowieść ubarwić. Bo nie każdy jest gotowy czytać przydługie historie, czemu to jest typ . A.111 i dlaczego ma "nożkę bardziej" niż 110. Tak ja to widzę. Oczywiście, możemy się w tej kwestii nie zgadzać.

2. Co do konstrukcji zapinek i procentów ich występowania w Barbaricum. Jednodzielna konstrukcja oznacza to właśnie, że drut sprężyny był wyprowadzony prosto z główki (odlew w jednym kawałku). Naprawdę nie była to wielka filozofia zrobić coś takiego. Niemal wszystkie zapinki z okresu lateńskiego były w ten sposób wykonane (tzn. brązowe były odlewane, a żelazne odkute z jednego kawałka). Odlany półprodukt takiej zapinki jednodzielnej (jeszcze przed zrolowaniem sprężyny) znajdziesz na ryc. 8 na tablicach w pracy Almgrena. A teraz jeśli spojrzysz na tekst na stronie 56 (czy spełniam oczekiwania żądnych źródeł Forumowiczów? ;) ), to znajdziesz tam zdanie: "Diese Fibeln [typ A.110-111] scheinen fast immer eingliederig zu sein...". To tyle o jednodzielnych (nota bene zapinek o tej konstrukcji jest w okresie rzymskim duzo więcej typów niż tylko wspomniane dwa. I wbrew Twojemu "oku", trafiają się dużo częściej niż 1 na 100). Natomiast zapinki o konstrukcji dwudzielnej, to takie, u których sprężyna jest wykonana osobno, a następnie nawinięta na ośkę (jeszcze jeden, trzeci element, ale używa się określenia "zapinki dwudzielne"), która z kolei jest przewleczona przez specjalnie wykonany występ z otworkiem, bezpośrednio pod główką.

3. Teraz co do zdania: "brutalnie urwany/odcięty kawałek kabłąka nie daje żadnej wskazówki". Otóż daje wskazówkę! Fakt, że nie miałem w rękach zabytku, więc się asekurowałem zdaniem "jednego z końców zapinki sugeruje". Niemniej widać chyba dość wyraźnie na fotce, że z główki wychodzi drut, co właśnie sugeruje, że był to drut sprężyny. Gdyby miała to być zapinka o konstr. dwudzielnej, to z główki wychodziłby nie drut , ale rozklepana (płaska!) blaszka z otworem na wprowadzenie ośki. Znów odsyłam do pracy Almgrena - zerknij na zapinkę nr 79 (widać tam i otwór na ośkę - w blaszce! i haczyk na cięciwę). W przypadku "naszego" okazu nie widać śladu po haczyku. Być może został ułamany? (to pytanie do Pristinusa). Z drugiej strony np. sugerowany przeze mnie typ A.111 jest właśnie bez haczyka, a cięciwa jest owinięta wokół główki.

4. "innych cech, o których nawet się nie zająknąłeś - guz na końcu nóżki, pełna pochewka, grzebień na kabłąku" - bo wszystkie te cechy "naszego" okazu są wspólne dla obu możliwych określeń i nie one rozstrzygają która to z grup Almgrena (V czy VII).

5. Co do etnosu, to ja też dyskutować o tym nie będę. Ale nie z "litości" (???), tylko z braku danych. Gdyby Pristinus podał bliższą lokalizację można by spróbować połączyć znalezisko z konkretnym obszarem kulturowym. Akurat tak się składa, że w rejonie przykarpackim sąsiadują ze sobą w okresie rzymskim kultury dwóch bardzo odmiennych etnosów - m.in. k. przeworska (germańska) oraz k. lipicka i k. kurhanów karpackich (identyfikowane z ludami dackimi). Niestety, Marsjanie odpadają. Jak się czegoś nie wie, to zamiast się "litować", lepiej po prostu zapytać...

Pozdrawiam!

Zasadniczo Mc'Kane nie ukrywam że chciałem Ci dogryźć :piwo ..Przy okazji wytykając Mr IndianaJones jego "technikę manipulacji".





[QUOTE]

Dyskusja:
viewtopic.php?t=63751