Teraz jest sobota, 5 lipca 2025, 23:56

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]


Regulamin działu


Kliknij, aby przejrzeć regulamin



Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 29 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2
Autor Wiadomość
 Tytuł: Re: probowal-sprzedac-na-allegro-krzyz-cara-mikolaja
PostNapisane: niedziela, 20 lutego 2011, 15:10 
Offline
Specjalista
Specjalista

Dołączył(a): czwartek, 26 listopada 2009, 13:31
Posty: 582
Być może i jest to bardzo prawdopodobne, ale o tym nie można wyrokować na podstawie zdjęć. Dlatego ja się nie wyrywam i nie wskazuję paluchem, że krzyże na dwóch zdjęciach to dwa różne krzyże, bo wskazać można tylko to, że się różnią. A to nie oznacza, że są to różne przedmioty. Mój samochód na zdjęciach sprzed 5 lat znacznie różni się od tego samego samochodu na obecnych zdjęciach....

Badania biegłych mają przede wszystkim wykazać, czy krzyż z Allegro to oryginał czy nie. Bez względu na to czy to oryginał czy nie, tylko pod jednym warunkiem, iż nie był nigdy modyfikowany i naprawiany (w końcu podróbki też można poddawać różnym zabiegom) będzie można orzec, że jest to inny krzyż niż ten z Wyborczej.
Artur


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł: Re: probowal-sprzedac-na-allegro-krzyz-cara-mikolaja
PostNapisane: niedziela, 20 lutego 2011, 18:50 
Offline
Weteran
Weteran

Dołączył(a): wtorek, 1 czerwca 2004, 15:31
Posty: 3672
arturborat napisał(a):
Być może i jest to bardzo prawdopodobne, ale o tym nie można wyrokować na podstawie zdjęć. Dlatego ja się nie wyrywam i nie wskazuję paluchem, że krzyże na dwóch zdjęciach to dwa różne krzyże, bo wskazać można tylko to, że się różnią. A to nie oznacza, że są to różne przedmioty. Mój samochód na zdjęciach sprzed 5 lat znacznie różni się od tego samego samochodu na obecnych zdjęciach....

Badania biegłych mają przede wszystkim wykazać, czy krzyż z Allegro to oryginał czy nie. Bez względu na to czy to oryginał czy nie, tylko pod jednym warunkiem, iż nie był nigdy modyfikowany i naprawiany (w końcu podróbki też można poddawać różnym zabiegom) będzie można orzec, że jest to inny krzyż niż ten z Wyborczej.
Artur


tu już nie chodzi o to że krój liter jest inny ( w czasie konseracji można trochę podrasować literki) że na jednym są bicia z próbą? ( mogła zostać nabita później), linia obramowująca krzyże jest w innej odległości od brzegu (krzyż zminiejszono) ale przede wszystkim litera G na jednym krzyżu jest w piątym wierszu na końcu na drugim na w szóstym na początku, na dole na jedym krzyżu napisane jest po rosyjsku MAJ a na drugim MO (dodatkowo chyba różnią się też datą), w końcu inne są odstępy pomiędzy poszczególnymi wierszami, a żeby to zrobić trzeba by spiłować wszystkie litery i od nowa je wyryć, tylko w jakim celu miano by to robić. Dlatego według mnie na 100 % są to dwa różne krzyże i nie trzeba w tym celu żadnych oględzin osobistych

pzdr at. :)


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł: Re: probowal-sprzedac-na-allegro-krzyz-cara-mikolaja
PostNapisane: niedziela, 20 lutego 2011, 19:38 
Offline
Specjalista
Specjalista

Dołączył(a): czwartek, 26 listopada 2009, 13:31
Posty: 582
Cytuj:
tu już nie chodzi o to że krój liter jest inny ( w czasie konseracji można trochę podrasować literki) że na jednym są bicia z próbą? ( mogła zostać nabita później), linia obramowująca krzyże jest w innej odległości od brzegu (krzyż zminiejszono)



Bierz też pod uwagę, że na każdym zdjęciu jest inne tło, robione jest pod innym kątem i w innym oświetleniu (refleksy), co zmienia sposób odwzorowania i różnice z tego też mogą wynikać. Każdy obiektyw aparatu ma do tego swoje własne przekłamania.


Cytuj:
na dole na jedym krzyżu napisane jest po rosyjsku MAJ a na drugim MO (dodatkowo chyba różnią się też datą),


Na drugim w miejscu AJ jest okrągłe wklęśnięcie. To nie znaczy, że wcześniej nie było tam AJ. Z datą ciężka sprawa.

Cytuj:
w końcu inne są odstępy pomiędzy poszczególnymi wierszami, a żeby to zrobić trzeba by spiłować wszystkie litery i od nowa je wyryć, tylko w jakim celu miano by to robić.


Odstępy to też może być złudzenie wywołane na początku wymienionymi różnicami w sposobie sfotografowania krzyży. A w jakim celu i kiedy wykonano fals?

Cytuj:
ale przede wszystkim litera G na jednym krzyżu jest w piątym wierszu na końcu na drugim na w szóstym na początku,


Ta różnica istotnie istnieje. Ale można ją wytłumaczyć tym, że w tym miejscu krzyżyk doznał jakiegoś uszczerbku i ktoś odtwarzał całe wiersze, albo ich znaczne części i nie pamiętał, już jak wyglądały wcześniej.

Cytuj:
Dlatego według mnie na 100 % są to dwa różne krzyże i nie trzeba w tym celu żadnych oględzin osobistych


Ja takiego 100-procentowego przekonania nie mam i Ty tez mnie nie przekonałeś. Dlatego, wybacz, poczekam na wyniki ekspertyzy, o ile kiedyś się nim dowiemy. Nie jestem skory do szybkich sądów, jeśli nie mam pełnych danych. Przychylam się ku tezie, że to dwa różne krzyże, już to zaznaczałem, ale różnice na zdjęciach w żaden sposób nie mogą być uznane za dowód. A tym bardziej nie mogą decydować o tym, czy ten krzyż z Allegro to oryginał czy fals. Bo można sobie przecież wyobrazić, że oryginał został już dawno skradziony i na jego miejscu podłożono fals, a na allegro wystawiono jeszcze inny.
Artur


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł: Re: probowal-sprzedac-na-allegro-krzyz-cara-mikolaja
PostNapisane: poniedziałek, 21 lutego 2011, 12:29 
Offline
Generał Brygady
Generał Brygady

Dołączył(a): poniedziałek, 7 października 2002, 00:00
Posty: 647
po znacznie mniejszych babolach niz te rozpoznaje sie falsy . tak jako rzecze Atylla sa to 2 rózne krzyże na 1000% i jak potrzebujesz ekspertyzy żeby to ustalic - to bardzo uważaj z kolekcjonowaniem czegokolwiek ;)

jest mozliwe ze dla celów obrzędowych była sporządzona kopia . pytanie który egzemplarz pozostał w kościele.
pozdr


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł: Re: probowal-sprzedac-na-allegro-krzyz-cara-mikolaja
PostNapisane: poniedziałek, 21 lutego 2011, 13:00 
Offline
Specjalista
Specjalista

Dołączył(a): czwartek, 26 listopada 2009, 13:31
Posty: 582
@:
Cytuj:
po znacznie mniejszych babolach niz te rozpoznaje sie falsy . tak jako rzecze Atylla sa to 2 rózne krzyże na 1000% i jak potrzebujesz ekspertyzy żeby to ustalic - to bardzo uważaj z kolekcjonowaniem czegokolwiek ;)


Uważam, zapewniam cię. Ale bez twardych dowodów, na oko, kierując się swoim, zawsze ułomnym doświadczeniem nie uważam za stosowne wydawać definitywnych uwag. Zwłaszcza, że przedmiotem sprawy nie jest zdjęcie jakiegoś krzyża, ale realny krzyż, którego nie mam pod ręką. I nie mam też laboratorium, żeby zbadać, w jaki sposób i kiedy był wykonany.

Cytuj:
jest mozliwe ze dla celów obrzędowych była sporządzona kopia . pytanie który egzemplarz pozostał w kościele.


Jest możliwe. I jest możliwe, że taka kopia została wykonana niedługo po sprządzeniu oryginału. Jest też możliwe, że właśnie ta kopia spoczywała w kościele, bo ksiądz nie jest raczej fachowcem, który byłby w stanie w tym się rozeznać. A na Allegro trafił oryginał. Wiemy, że być może są dwa krzyże. Ale mamy tylko jeden, a drugi znamy jedynie ze zdjęcia. Zabawa w stylu "znajdź 30 różnic na dwóch obrazkach" niczemu nie służy, bo porównujesz obrazki,a nie realne przedmioty i w ten sposób nie udowadniasz, że mamy do czynienia z dwoma różnymi krzyżami, a jeśli nawet tak, to który jest falsem.

Wyobraź sobie, że Tobie coś unikatowego ginie z kolekcji i widzisz na Allegro coś bardzo podobnego. Nie oczekiwałbyś wnikliwego badania? Bo przecież jakiś cwaniak mógł specjalnie stuningować skradziony przedmiot, żeby pewne różnice pozwalały twierdzić, że to inny fant. Zadowalałby Cię opinie forumowych ekspertów, którzy na podstawie dwóch zdjęć stwierdzili by - nie to nie ten Twój, to inny jakiś, pewnie fals. Zrezygnowałbyś z badania samego przedmiotu, zadowalając się tylko porównaniem zdjęć i zabawą w "znajdź 30 różnic na obrazku"?
Artur


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł: Re: probowal-sprzedac-na-allegro-krzyz-cara-mikolaja
PostNapisane: poniedziałek, 21 lutego 2011, 13:56 
Offline
Specjalista
Specjalista

Dołączył(a): czwartek, 26 listopada 2009, 13:31
Posty: 582
Cytuj:
po znacznie mniejszych babolach niz te rozpoznaje sie falsy . tak jako rzecze Atylla sa to 2 rózne krzyże na 1000%


Pozwolę sobie jeszcze zauważyć, że to co z reguły uprawia się na forum, czyli weryfikacja oryginalności przedmiotów w rodzaju klamer, odznaczeń czy guzików, w więc fantów produkowanych w tysiącach i setkach tysięcy egzemplarzy, według dość zbliżonej technologii, pozostawiającej specyficzne cechy i właściwości, których znajomość daje olbrzymi materiał porównawczy, to całkiem co innego niż weryfikacji oryginalności przedmiotu, który ze swojej natury powinien istnieć tylko w jednym egzemplarzu!!! Już właśnie to, że istnieje przypuszczenie, że są dwa egzemplarze, każe się mieć na baczności i dołożyć wszelkich starań, przede wszystkim z wykorzystaniem fachowym badań laboratoryjnych dla wyjaśnienia sprawy. Bo dziwne jest samo to, że ktoś kopię wykonał, choć nic o tym nie wiadomo. Kiedy, jak i w jakim celu?

Jeśli to kopia kultowa, jak założyłeś, i do tego wykonana niedługo po powstaniu oryginału - to zapewne nie będzie można w ogóle rozstrzygnąć, który egzemplarz jest oryginałem.

Jeśli zaś została wykonana niedawno, to badania same się proszą. Bo skoro ktoś ją wykonał, a nic o tym nie wiadomo, to automatycznie nasuwa się hipoteza śledcza, że kopia została wykonana po to, żeby zastąpić nią oryginał. To przecież numer standardowy. I zdjęcie krzyża z Wyborczej może przedstawiać podłożoną kiedyś kopię. Która dla zatarcia śladów została też skradziona. I tym samym na Allegro mógł być tak oryginał jak ta kopia. Bez badań nic nie będzie wiadomo.
Artur


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł: Re: probowal-sprzedac-na-allegro-krzyz-cara-mikolaja
PostNapisane: poniedziałek, 21 lutego 2011, 16:09 
Offline
Podpułkownik
Podpułkownik

Dołączył(a): piątek, 4 lipca 2003, 00:00
Posty: 494
Lokalizacja: Warszawa
Ta kopia z Allegro została wykonana prawdopodobnie na podstawie zdjęcia lub rysunku. O ile przeniesienie litery mogło wynikać z innej wielkości czcionki to użycie dwukrotnie G lub C- zamiast C= przy podziale słowa może świadczyć, że autor improwizował czyli nie miał przed sobą oryginału (niżej w słowie "imperatora" zrobił prawidłowy podział słowa). Krzyż ze zdjęcia w Wyborczej miał najpierw wykonany grawerunek a potem zaklepany nit, na zdjęciu z aukcji najpierw zaklepano nity a potem wygrawerowano tekst.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł: Re: probowal-sprzedac-na-allegro-krzyz-cara-mikolaja
PostNapisane: poniedziałek, 21 lutego 2011, 16:40 
Offline
Specjalista
Specjalista

Dołączył(a): czwartek, 26 listopada 2009, 13:31
Posty: 582
Na podstawie zdjęcie, bez wiedzy, jakie są wymiary pierwowzoru, trudno zrobić jakąkolwiek wiarygodną kopię.
Artur


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł: Re: probowal-sprzedac-na-allegro-krzyz-cara-mikolaja
PostNapisane: środa, 9 marca 2011, 02:02 
Offline
Generał Brygady
Generał Brygady

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lutego 2004, 23:34
Posty: 638
Lokalizacja: warmia
AndrzejBr, zechciej ponownie dokonać wpisu, tym razem stosując się do opisanej metody:
viewtopic.php?f=63&t=83479
Dziękuję
Mod


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł: Re: probowal-sprzedac-na-allegro-krzyz-cara-mikolaja
PostNapisane: środa, 9 marca 2011, 10:06 
Offline
Sierżant Sztabowy
Sierżant Sztabowy

Dołączył(a): środa, 9 marca 2011, 09:51
Posty: 88
Lokalizacja: zDolny Śląsk
Jak na razie jedynym pewniakiem na ławę oskarżonych jest sam proboszcz - ''kto będąc włascicielem lub posiadaczem zabytku nie zabezpieczył go w należyty sposób przed uszkodzeniem, zniszczeniem, zginięciem lub KRADZIEŻĄ, podlega karze aresztu, ograniczenia wolnosci lub grzywny'' -Art. 110, ust.1 Ustawy o ochronie zabytków.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł: Re: probowal-sprzedac-na-allegro-krzyz-cara-mikolaja
PostNapisane: środa, 9 marca 2011, 11:29 
Offline
Moderator
Moderator

Dołączył(a): wtorek, 29 maja 2007, 11:08
Posty: 1802
Lokalizacja: Zabrze
J.H. napisał(a):
Jak "na razie" piszemy oddzielnie - błąd ortograficzny!!! jedynym pewniakiem na ławę oskarżonych jest sam proboszcz - ''kto będąc włascicielem lub posiadaczem zabytku nie zabezpieczył go w należyty sposób przed uszkodzeniem, zniszczeniem, zginięciem lub KRADZIEŻĄ, podlega karze aresztu, ograniczenia wolnosci lub grzywny'' -Art. 110, ust.1 Ustawy o ochronie zabytków.


I tak mu nic nie zrobią ;)


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł: Re: probowal-sprzedac-na-allegro-krzyz-cara-mikolaja
PostNapisane: środa, 9 marca 2011, 11:36 
Offline
Specjalista
Specjalista

Dołączył(a): czwartek, 26 listopada 2009, 13:31
Posty: 582
Bardzo niebezpieczny i absurdalny przepis. Nie dość, że coś ci ukradną, to jeszcze możesz, zważywszy mętność określenia "zabezpieczyć w należyty sposób" dostać za to po d..e.... Aż zniechęca do zgłaszania kradzieży...
Artur


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł: Re: probowal-sprzedac-na-allegro-krzyz-cara-mikolaja
PostNapisane: środa, 9 marca 2011, 12:18 
Offline
Moderator
Moderator

Dołączył(a): środa, 24 września 2003, 04:36
Posty: 3129
Lokalizacja: Górny Śląsk
Kol. AndrzejBr chciał umieścić tą informację, ale w niewłaściwy sposób, bez kopiowania tekstu. Zrobiłem to za niego.
Jednocześnie przypominam: viewtopic.php?f=63&t=83479

Cytuj:
Płock. Zabytkowy krzyż nie został skradziony - był w kościele
PAP
2011-03-08, ostatnia aktualizacja 2011-03-08 13:25

Zabytkowy krzyż, ufundowany przez cara Mikołaja I dla parafii św. Bartłomieja w Płocku (Mazowieckie) nie został skradziony, jak podejrzewano. Odnalazł się w kościele, a miejsce jego przechowywania wskazał poprzedni proboszcz.
Jak poinformował we wtorek PAP rzecznik płockiej policji Piotr Jeleniewicz, dochodzenie w sprawie zaginięcia krzyża, które było prowadzone od połowy lutego, zostanie umorzone wobec nie popełnienia przestępstwa.

Policja zainteresowała się sprawą, gdy na jednej z aukcji internetowych został wystawiony zabytkowy krzyż - podobny do tego, który dla płockiej parafii św. Bartłomieja ufundował car Mikołaj I. Wtedy też zatrzymano i przesłuchano mieszkańca Wielkopolski, który wystawił krzyż na serwisie aukcyjnym. Krzyż zabezpieczono i poddano ekspertyzie.

Proboszcz płockiej fary ks. Wiesław Gutowski, powołując się na dobro prowadzonego przez policję postępowania, nie chciał wówczas komentować sprawy. W rozmowie z PAP podkreślił, że krzyż wystawiony na aukcji jest bardzo podobny do tego, który znajdował się w płockiej farze, jednak nie ma pewności, że to ten sam krzyż.

"Zwrócono się o pomoc do poprzedniego proboszcza parafii św. Bartłomieja, a ten wskazał miejsce w kościele, gdzie zabytkowy krzyż jest przechowywany" - powiedział PAP Jeleniewicz.

Krzyż z aukcji, który zabezpieczono w ramach postępowania, zostanie teraz zwrócony właścicielowi.

W 2006 r., gdy płocki kościół farny św. Bartłomieja obchodził jubileusz 650-lecia, krzyż wraz z zabytkowymi naczyniami liturgicznymi parafii został poddany renowacji. W odnowieniu zabytków pomogła wtedy Ambasada Federacji Rosyjskiej w Polsce i rosyjski koncern naftowy "Łukoil". Wszystko za sprawą fundatora naczyń i krzyża - cara Mikołaja I, który zlecił ich wykonanie po ograbieniu kościoła przez nieznanych sprawców w 1842 r.

W 2006 r. ówczesny proboszcz parafii ks. Janusz Cegłowski mówił PAP, że car dowiedziawszy się o kradzieży z płockiej fary monstrancji, kielichów i innych przedmiotów, nakazał złotnikom z Petersburga wykonanie nowych i wraz z suknem na nowe szaty, dostarczenie parafii. Stało się to rok po kradzieży. Jako wotum ekspiacyjne za grabież kościoła Mikołaj I zlecił wtedy wykonanie srebrnego, pozłacanego krzyża, na którym zachował się napis w języku rosyjskim: "Pasterzowi, który daje przykład owczarni słowem i życiem. Ufundowany przez miłościwie panującego imperatora Mikołaja - 26 maja 1843".


Źródło: http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/ ... __byl.html


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł: Re: probowal-sprzedac-na-allegro-krzyz-cara-mikolaja
PostNapisane: środa, 9 marca 2011, 13:28 
Offline
Specjalista
Specjalista

Dołączył(a): czwartek, 26 listopada 2009, 13:31
Posty: 582
Takie nagłe odnalezienie się.... Faktycznie niesamowite to wszystko....

Artur


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 29 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 16 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Skocz do:  

Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL