|
Witam, pozdrawiam
Cytuje by nie zniknelo zbyt szybko:
„Brytyjski minister kultury nazwał poszukiwaczy „bohaterami dziedzictwa narodowego”. U nas wielu urzędników nazywa poszukiwaczy rabusiami i złodziejami” Z Adamem Rudnickim, kolekcjonerem oraz właścicielem największej kolekcji zabytkowych pojazdów Wojska Polskiego z okresu II RP oraz właścicielem sklepu „Viking” rozmawia Robert Wit Wyrostkiewicz.
Robert Wit Wyrostkiewicz: Jest Pan właścicielem największego w Polsce sklepu z wykrywaczami metalu. Trzy lata temu Generalny Konserwator Zabytków informował w jednym ze swoich pism, że w Polsce funkcjonuje około 80 tysięcy poszukiwaczy posługujących się detektorami metalu. Czy ta liczba wydaje się Panu prawdopodobna?
Adam Rudnicki: Ten sam Generalny Konserwator, Tomasz Merta pisał w innym miejscu o 100 tysiącach poszukiwaczy w Polsce. Myślę, że liczba ta może być znacząco zawyżona. Należałoby tu jednak dokładniej określić czy ktoś kto dla przykładu w wakacje poszukuje na plaży bilonu zgubionego przez plażowiczów to poszukiwacz – detektorysta, czy jest nim raczej ktoś, kto poszukując pamiątek przeszłości realizuje swoje zainteresowania historyczne. W każdym razie nikt nie zna dokładnej lub choćby przybliżonej liczby poszukiwaczy w naszym kraju. Żadna oficjalna instytucja nie podjęła nawet próby określenia liczby osób zajmują się amatorskimi poszukiwaniami przedmiotów z różnych epok – co uznać należy za przejaw lekceważenia tego zagadnienia.
RWW: Od lat toczy się w Polsce dyskusja na temat prawa dla tzw. Poszukiwaczy – detektorystów lub jak mówią inni archeologów amatorów. Niektórzy uważają, że prawo to dyskryminuje poszukiwaczy, inni, że jest zbyt liberalne. Jaka jest Pana ocena sytuacji prawnej detektorystów?
AR: W Polsce nie toczy się żadna dyskusja na ten temat, bo dyskusja zakładałaby merytoryczną wymianę poglądów i poszukiwanie racjonalnych rozwiązań zagadnień związanych z tym zjawiskiem. Obowiązująca ustawa jest duchem zakorzeniona w systemie totalitarnym rodem z minionej epoki. Trzeba bowiem podkreślić, że ustawa z 2003 r. „o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami” zawiera podobne rozwiązania, jak poprzedzające ją regulacje z 1962 r. Te ostatnie nie powstały na gruncie rodzimej tradycji legislacyjnej, myśli konserwatorskiej, czy ewolucji prawa rzymskiego. Rozwiązania z 1962 r. wprowadzono w warunkach ograniczonej suwerenności politycznej i totalitarnego systemu komunistycznego, narzuconego nam siłą przez Związek Radziecki. Ustawa z 2003 r. obciążona jest wieloma wadami prawnymi, zawiera szereg błędów oraz nieprecyzyjnych i niejednoznacznych definicji i zapisów, zostawiając wiele miejsca interpretacjom i uznaniowości urzędników.
RWW: Czym na przykład jest zabytek czy zabytek archeologiczny oraz „ukryty lub porzucony zabytek ruchomy” według definicji zawartej w ustawie o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami z 2003 r.?
AR: Według polskiego prawa zabytkiem archeologicznym jest każda pozostałość działalności człowieka, na którą składają się warstwy kulturowe wraz ze znajdującymi się w nich wytworami (rąk ludzkich), jak i same te wytwory. Definicja ta nie zawiera cezury czasowej, teoretycznie zatem wszystko, co człowiek pozostawił w polskiej ziemi można uznać za zabytki archeologiczne. Jeśli bowiem dosłownie potraktować termin „warstwy kulturowe”, to obejmuje on wszelkie nawarstwienia ukształtowane w wyniku aktywności ludzkiej – także np. zasypiska współczesnych wkopów kanalizacyjnych. Co to jest „ukryty lub porzucony zabytek ruchomy” w ogóle nie wiadomo, bo nigdzie nie zostało wyjaśnione czym on jest. Kontrowersje budzi również definicja zabytku jako takiego. Ustawa mówi, że zabytek archeologiczny jest to zabytek ruchomy będący wytworem działalności i egzystencji człowieka. Ustawowa definicja zabytku mówi, że jest nim każda nieruchomość lub rzecz ruchoma będąca świadectwem minionej epoki lub zdarzenia, których zachowanie leży w interesie społecznym ze względu na ich wartość historyczną, artystyczną lub naukową. Po raz kolejny zatem nie ma mowy o cezurze chronologicznej, a jedynie o „czasie minionym”. Jednocześnie, prawo w żaden sposób nie wyjaśnia kto i na jakiej podstawie określa ową wartość. A zabytkiem jest to, czego zachowanie leży w interesie społecznym. A cóż leży w interesie społecznym ? Arbitralnie decydują o tym urzędnicy. W rzeczywistości kreowanej przez niejednoznaczne przepisy pełnię władzy w zakresie ich interpretacji uzurpują sobie urzędnicy służb ochrony zabytków uznający siebie za jedyne, nieomylne źródło prawdy w tym zakresie. Miejsce jasnych reguł właściwych dla demokratycznego państwa zajęła uznaniowość. Służby konserwatorskie mają nieograniczoną możliwość uznania za zabytek archeologiczny w zasadzie każdego przedmiotu znalezionego w ziemi. Z takimi definicjami wszystko można uznać za zabytek, zabytek archeologiczny, a te zgodnie z ustawą stanowią własność skarbu państwa.
RWW: Więc jak według Pana powinno wyglądać prawo w tym zakresie, żeby zarówno chroniło dziedzictwo narodowe jak i pozwalało na realizację historyczno-kolekcjonerskiej pasji?
AR: Podobnie jak w Anglii i Walii. W prawie angielskim (Treasure Act z 1996 r.) w sposób nie budzący wątpliwości zapisano co jest cennym znaleziskiem (czyli zabytkiem archeologicznym w naszym rozumieniu) i należy do Korony, co do znalazcy, a co należy się właścicielowi gruntu, na którym dokonano odkrycia. Z tym, że za przedmioty uznane za własność Korony Brytyjskiej wypłacane jest znaleźne w wysokości rynkowej wartości odkrytych przedmiotów. W Anglii prawo w sposób czytelny określa, gdzie wolno a gdzie nie wolno poszukiwać z wykrywaczem metali. Zapisy te nie pozostawiają miejsca na takie nadinterpretacje, jakich dokonują Polsce nadgorliwi urzędnicy lub poprawiający sobie statystyki „stróże” prawa. Zresztą zarówno urzędnicy jak i organy ścigania często nadużywają prawa pozwalając sobie na dowolność w działaniu z czystej niechęci do poszukiwaczy czy dla poprawienia statystyki wykrywalności. Wzorcem godnym naśladowania jest nie tylko precyzja regulacji ale również sposób, w jaki państwo poprzez Treasure Act zwraca się do swoich obywateli, którzy traktowani są podmiotowo, a nie przedmiotowo – jak to ma miejsce w Polsce. System angielski wydaje się być dzięki temu bardzo efektywny. Portable Antiquities Scheme, instytucja rejestrująca przypadkowe znaleziska, głównie te dokonywane przez detektorystów, opisała już ponad 730 tysięcy takich obiektów. Dodać należy, że są to tylko te najcenniejsze dla nauki. Znalezisk powszechnych się nie rejestruje.
RWW: A w Polsce?
AR: W 2009 roku Generalny Konserwator Zabytków pan Merta wręczył bodajże 9 (słownie: dziewięć sztuk!) dyplomów znalazcom zabytków. Można więc stwierdzić, że w Polsce takie zjawisko jak dobrowolne zgłoszenia znalezisk przypadkowych w praktyce prawie nie istnieje! Jest oczywiste, że na terenie Anglii, dzięki znacznie bogatszej historii; ze względu na uwarunkowania historyczne, cennych znalezisk jest więcej niż u nas., Jednak i te liczby pokazują w sposób obiektywny, jak nieefektywne jest obecnie obowiązujące w Polsce prawo i na jaką skalę tracimy część dziedzictwa kulturowego i związanej z nim wiedzy naukowej. Nie bez powodu w oświadczeniu wydanym przez Komisję Numizmatyczną Komitetu Nauk Historycznych Polskiej Akademii Nauk, na posiedzeniu w maju 2011, mówi się, że obowiązujące obecnie w Rzeczypospolitej Polskiej przepisy prawne dotyczące znalezisk przedmiotów zabytkowych prowadzą do bezprzykładnego niszczenia wiedzy o naszym dziedzictwie kulturowym. Nie dotyczy to tylko przedmiotów znajdywanych z wykrywaczami. Wiele przypadkowych znalezisk cennych przedmiotów nie jest ujawnianych. Wystarczy porównać przedwojenne, niemieckie statystyki znalezisk z tzw. „Ziem Odzyskanych” z powojennymi. Liczba znalezisk po 1945 roku drastycznie spadła. Utrzymywanie obecnego stanu prawnego prowadzi do olbrzymich i niepowetowanych strat zarówno w nauce, jak i w dziedzictwie archeologicznym, które jest dobrem nieodnawialnym.
Kilka lat temu brytyjski minister kultury nazwał poszukiwaczy „bohaterami dziedzictwa narodowego”. U nas wielu urzędników nazywa poszukiwaczy rabusiami i złodziejami. To także pokazuje jak dalece nam do dojrzałych demokracji w zachodniej Europie. Cóż, kiedyś kupno i sprzedaż obcych walut były także zabronione, a na kserokopiarki trzeba było mieć pozwolenie…
RWW: Mówił Pan o stereotypach dotyczących detektorystów. Które z nich są według Pana najbardziej rozpowszechnione?
AR: Kilkanaście lat temu grupka urzędników odpowiedzialnych za ochronę zabytków stworzyła kanon kilku kłamstw, powielanych do dziś, które miały być powodem wprowadzenia zapisów dotyczących poszukiwaczy w ustawie o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami z 2003 r. Wynikiem tych działań była wystawa w Sejmie stworzona na zlecenie Generalnego Konserwatora Zabytków pod tytułem pt. „Archeolodzy i Rabusie”. Pierwszym kłamstwem było postawienie znaku równości między poszukiwaczami i rabusiami stanowisk archeologicznych, podczas, gdy większość detektorystów poszukuje militariów lub monet na polach, a te nie znajdują się generalnie na terenach wpisanych do rejestru zabytków. Gdyby faktycznie, jak uważają urzędnicy, poszukiwacze zajmowaliby się rabunkiem stanowisk archeologicznych (tych w Polsce jest ok. 400 tysięcy) to do dziś byłyby one już wszystkie wyrabowane (wg „fachowców” przygotowujących wystawę Archeolodzy i Rabusie, poszukiwacz „jest w stanie wyrabować w ciągu jednego dnia np. kilkanaście bądź więcej grobów”). A nie są. Drugim kłamstwem jest to, że stanowisko archeologiczne można „wyrabować” przy pomocy wykrywacza metalu. Dla osób posługujących się wykrywaczami jasnym jest to, że nawet najlepszej jakości detektorem nie można wykryć przedmiotów takich jakie znajdowane są na znakomitej większości stanowisk archeologicznych w Polsce poniżej warstwy ornej, w warstwie kulturowej. Po prostu detektory metali mają zbyt mały zasięg. Ziemia orna jest tratowana przez pługi kilka razy w roku. Czy moralne są oskarżenia wobec kogokolwiek o to, że prowadzi poszukiwania, jeśli nie są one wysuwane wobec rolników, którzy każdego roku rozjeżdżają maszynami powierzchnię na tych samych miejscach? Powszechnie również wiadomo, że podczas większości badań archeologicznych, zwłaszcza tych związanych z dużymi inwestycjami – takimi jak autostrady – warstwa orna usuwana jest mechanicznie za pomocą spychaczy. Jednak jeśli ktokolwiek bez zezwolenia spróbowałby prowadzić poszukiwania z wykrywaczem w obrębie tej warstwy zostanie oskarżony o popełnienie przestępstwa. Jak daleko można się posunąć w uprawianiu hipokryzji?
RWW: Nasz Blog poświęcony poszukiwaczom, czy inaczej mówiąc archeologom-amatorom (jak zwą ich brytyjskie media) działa we współpracy z portalem Archeolog.pl Jakie korzyści i jakie straty mogą mieć archeolodzy z działalności poszukiwaczy?
AR: W tych nielicznych przypadkach, w których archeolodzy współpracują z poszukiwaczami na stanowiskach archeologicznych wydaje się, że nauka odnosi wyłącznie korzyści, polegające na odnajdywaniu zabytków na znacznych obszarach, także w miejscach, które nie są przedmiotem prospekcji archeologicznej – jak na przykład łąki nadrzeczne. Znaleziska powierzchniowe pozwalają określić zasięg i charakter stanowiska, poznać jego chronologię, a co więcej – uratować zabytki z zalegające w warstwie ornej, które poprzez mechanizację upraw oraz stosowanie środków chemicznych obecnie szybko ulegają zniszczeniu. Tymczasem w tej właśnie warstwie znajdują się wszystkie niemal przedmioty zgubione lub porzucone w dawnych epokach, na ówczesnym poziomie użytkowania gruntu. Ilu archeologów wie czym jest i jak działa agregat uprawowy? To urządzenie nadzwyczaj efektywnie niszczy wszelkie zabytki znajdujące się warstwach powierzchniowych. Uratowanie tych zabytków wykracza poza korzyści archeologów czy poszukiwaczy. Leży ono w interesie naszego dziedzictwa i wiedzy o przeszłości ziem polskich. Na dziś cennym byłoby przeszukiwanie warstwy ornej przy wykopaliskach przy chociażby budowie autostrad. W Wielkiej Brytanii pewnym standardem jest, że np. lokalne muzeum, nie posiadające środków i możliwości przeszukania znacznego obszaru celem wydobycia zabytków nie posiadających kontekstu kulturowego organizuje zlot poszukiwaczy, którzy takie zadania wykonują.
RWW: Widzi Pan światełko w tunelu dla środowiska archeologów amatorów, eksploratorów, pasjonatów, którzy dzisiaj realizują swoją pasję w strachu przed wymiarem sprawiedliwości?
AR: Na kwestię poszukiwaczy i ochrony zabytków należałoby spojrzeć szerzej. Frapującą diagnozę społeczną postawił zespół ekspertów pod kierownictwem szefa doradców premiera, pana ministra Michała Boniego w raporcie „Polska 2030”. Dostrzega on konieczność zmian w postawach wyniesionych jeszcze z czasów zaborów i okresu komunizmu, poprzez upodmiotowienie obywateli, zwiększenie aktywności, współpracę instytucji publicznych z obywatelami. Raport jednak to jedno, a nasza rzeczywistość to co innego. W interesie nomenklatury urzędniczej rozrastającej się w ostatnich 22 latach „wolnej Polski” nie leży upodmiotowienia obywateli. Nomenklatura nie pozbędzie się samoistnie swoich uprawnień, wpływów, możliwości realizowania swoich interesów. Jeżeli zabraknie „wroga” w postaci detektorystów, to jaki będzie powód do organizowania konferencji w hotelu Hyatt przez pracowników NID? Wróg w postaci detektorystów jest niezbędny tym urzędnikom, którzy nie potrafią zmierzyć się z realnymi wyzwaniami w zakresie ochrony zabytków, a te są na przykład takie, że około 90 proc. zabytków nieruchomych w Polsce wymaga pilnie zabiegów konserwatorskich. Praca nad ich ochroną jest jednak dużo bardziej skomplikowana niż mówienie o niszczeniu stanowisk archeologicznych przez poszukiwaczy. Perspektywa przeprowadzenia jakichkolwiek zmian prawnych wzbudza również opór pewnej grupy archeologów. Część z nich chyba nie rozumie istoty problemu, a niektórzy wydają się kierować egoistyczną postawą charakterystyczną dla korporacji. Niechęć do wszelkiej maści amatorów (w tym poszukiwaczy) przypomina jako żywo ochronę własnych przywilejów przed ludźmi spoza branży. Tylko co to ma wspólnego z górnolotnymi deklaracjami o wspólnej dla wszystkich potrzebie ochrony dziedzictwa kulturowego? Zresztą to właśnie dzisiaj w Polsce jesteśmy świadkami bezprzykładnego barbarzyństwa polegającego na oficjalnym przyzwoleniu na niszczenie dziedzictwa archeologicznego naszego kraju. Niespotykana wcześniej w Polsce liczba inwestycji drogowych powoduje konieczność przeprowadzenia badań archeologicznych. W znakomitej większości przypadków humus ze stanowisk archeologicznych, bez przeszukania, lub chociażby sprawdzenia wykrywaczami metali, jest wywożony i służy do wypełniania wyrobisk, zasypywania bagnisk, czy wznoszenia nasypów drogowych, a wraz z nim setki tysięcy zabytków archeologicznych, wśród nich na pewno liczne przedmioty o kapitalnej wartości naukowej. Te zabytki są bezpowrotnie utracone.
Niedawno środowisko numizmatyków z PAN wystosowało list do ministra kultury i dziedzictwa narodowego, ukazując negatywne aspekty działania ustawy o ochronie zabytków w odniesieniu do ich pracy. Otóż jest niejasnym w świetle obowiązujących przepisów, czy opisywanie znalezionych przez osoby prywatne monet nie jest sprzeczne z przepisami…
RWW: A to światełko w tunelu, o które pytałem…
AR: Na razie, jak mówi ostatni raport GUS, około 2 milionów Polaków wyjechało, aby żyć za granicą. Z tej liczby około miliona nie myśli o powrocie do kraju. Jako miejsce swojej egzystencji wybrali oni kraje, w których obywatele traktowani są przez władze podmiotowo, a nie przedmiotowo. Ci ludzie chyba nie chcą czekać na zmiany w kraju do 2030 roku, zwłaszcza te postulowane przez ministra Boniego, tym bardziej, że tezy zawarte w jego raporcie mogą pozostać wyłącznie na papierze. Wypada mieć nadzieję, że rozsądek i pragmatyzm w końcu wezmą górę nad ideologią. Jak bowiem uczy historia działania podejmowane w imię ideologii, nie idą w parze z funkcjonowaniem demokratycznego państwa.
RWW: Jaką dokładnie role powinni spełniać poszukiwacze w mechanizmie ochrony naszego dziedzictwa kulturowego?
AR: Ludzie, dla których pasją jest poszukiwanie materialnych śladów naszej przeszłości wywodzą się ze wszystkich grup zawodowych. Są wśród nich robotnicy i rolnicy, lekarze i prawnicy, policjanci i wojskowi także parlamentarzyści. Łączy ich wspólna pasja do historii i odkrywania śladów naszej przeszłości. Ich wiedza z zakresu będących w ich zainteresowaniu okresów historycznych często może być porównywalna z wiedzą naukowców. Jednocześnie zainteresowania detektorystów koncentrują się głównie na okresie ostatnich 100-200 lat naszej historii, czyli okresie leżącym generalnie poza sferą zainteresowania archeologów ze względu na czas tak nieodległy, ale także instytucji takich jak muzea, które generalnie nie prowadzą działań mających na celu odzyskiwanie zabytków. Przykładem zaangażowanie poszukiwaczy w ratowanie dziedzictwa jest chociażby akcja poszukiwania i wydobywania szczątków polskich przedwojennych samolotów Łoś, które są niezwykłym świadectwem światowego poziomu umiejętności i technicznych osiągnięć polskich przedwojennych inżynierów. Mimo gorsetu krępujących działania przepisów, licznych zezwoleń trudnych do uzyskania, wobec braku zainteresowania takimi akcjami instytucji państwowych, pasjonaci za swoje pieniądze, w swoim wolnym czasie odzyskują to co jeszcze można odzyskać, co więcej przedmioty te trafiają do instytucji państwowych.. A czas po temu jest już najwyższy. Brałem udział raz w takiej akcji, większość elementów samolotu była już jedynie białym proszkiem utlenionego aluminium. Jeszcze kilka lat i pozostałe elementy poprzez korozję zmieniłyby się w taki sam proszek. Zbrodnią na naszym dziedzictwie jest zgoda na działanie systemu, który z jednej strony sam nie zapewnia ochrony takich zabytków, a z drugiej strony poprzez utrudnianie lub wręcz uniemożliwianie działania ludziom kierującym się patriotycznymi pobudkami skazuje je na unicestwienie. A wszystko dla dobrego samopoczucia grupy urzędników, w imię obrony ich partykularnych interesów. Nawet w czasach socjalizmu, w latach 70-tych XX wieku, władze kierując się racjonalnymi przesłankami zgodziły się na sprzedaż licznych dworów, pałaców obywatelom widząc w tym jedyną szansę na uratowanie tychże od ostatecznego zniszczenia. Dzięki temu wiele dworów, pałaców przetrwało do dziś. Wiele zabytków ruchomych, które mogliby uratować poszukiwacze nie zostanie ocalonych jeśli nie zostanie zmienione prawo.
RWW: Dziękuję za rozmowę.
Pozdrawiam - Piotr
|
Zaloguj
Zarejestruj
FAQ
