Polski język jest tak bogaty w wieloznaczności że, interpretacja każdego przepisu, ustawy itp. należy do tego kto pierwszy rano wstanie. W naszym pięknym Kraju od zawsze był bałagan i bałagan będzie nie liczcie na radykalne zmiany a wygrywa ten kto w tym rozgardiaszu lepiej kombinuje. ;)

Taka jednoznaczna i stosunkowo płytka ocena działań WKZ nie ma najmniejszego sensu.

Jeśli topór wykonany był metodami tradycyjnymi i nie posiadał oznaczeń jednoznacznie wskazujących na to że jest repliką mogło dojść do pomyłki. W końcu tam też siedzą ludzie i trudno wymagać żeby inspektor do spraw archeologicznych potrafił zawsze jednoznacznie ocenić z czym ma do czynienia. Do tego archeolog nie ma tak na prawdę możliwości poprawnej oceny wieku zabytku, który znajduje się poza kontekstem. Oczywiście fora internetowe przyzwyczają do łatwych i jednoznacznych ocen, których tak na prawdę nikt nie weryfikuje ale rzeczywistość jest dużo bardziej skomplikowana. Na tyle skomplikowana że wykształciła kolejną naukę zwaną archeometrią ale specjalistów w WKZ z tej dziedziny nie ma.

Uznać należy że znacznym zaniechaniem był brak stosownych analiz i zewnętrznych opinii na etapie oceny konserwatorskiej przy czym zapewne WKZ nie ma na to pieniędzy. Łatwiej jest więc wnieść sprawę do prokuratury, która ma dużo większe możliwości finansowe ale oczywiście istnieje ryzyko pozwu zwrotnego jak omawianym przypadku.

Może jak zapłacą kilka solidnych kar to ktoś wyliczy że dużo lepiej dać zarobić ekspertom z archeometrii niż płacić odszkodowania.

Wojewódzki Konserwator Zabytków nie musi być z wykształcenia archeologiem ale powinien mieć w swoim użyciu biegłych. Niestety Ci biegli są wykształceni w wąskich dziedzinach wiedzy archeologicznej i popełniają śmieszne i straszne pomyłki. Np znany wam z historii Sapera "Papka Morozow" polskiej archeologii niejaki Dominik Abłamowicz w pewnej sprawie /z której posiadam jego opinię/ opisał, że groty średniowieczne zakupione i przywiezione przez oskarżonego z Rumunii pochodzą ze zrabowanego stanowiska archeologicznego znajdującego się zapewne na Jurze Krakowsko-Częstochowskiej ........ o czym należy poinformować niezwłocznie służby archeologiczne Rumunii .......
Jakby tego było mało wyszedł przed sąd i zawarł w swej opinii propozycję "przykładnego ukarania" dewastatora stanowisk jurajskich /z Rumunii/ aby odstraszyć innych rabusiów.
Sąd przyjął tą argumentację i skazał nieboraka co świadczy też o rozgarnięciu składu orzekającego.

JW

Coście się tak uczepili, że ten topór jest zabytkiem archeologicznym? W tekście nie ma na ten temat ani słowa. Na archeologii świat się nie kończy. Gdyby nagle wykopano gdzieś Bursztynową Komnatę, to z tego powodu, że odpoczęła sobie trochę pod ziemią też nie stałaby się zabytkiem archeologicznym, ale pozostała po prostu zabytkiem.

Tym niemniej z podejściem McKane:



nie bardzo mogę się zgodzić. Bo niby czego od inspektorów do spraw archeologicznym mam wymagać? Samego siedzenia?

A jeśli:



to może w ogóle zlikwidujmy służby ochrony zabytków i scedujmy ich obowiązki oraz zaoszczędzone środki na prokuraturę? Nie wyobrażam sobie tego rodzaju tłumaczenia w normalnie funkcjonującym państwie. Idąc tym tropem równie dobrze inspektor d/s ochrony przyrody nie potrafiący stwierdzić, czy obywatel złamał prawo ścinając drzewo, bo nie potrafi rozpoznać ściętego gatunku (drzewa owocowe można ścinać bez pozwolenia, ścięcie innych bez pozwolenia to przestępstwo) mógłby umywać ręce i zwalać sprawę na głowę prokuraturze.

Nie miejmy też pretensji do ekspedientki w sklepie, że nie umie liczyć i przy wydawaniu reszty oszwabiła nas na kilkanaście złotych. Nie denerwujmy się, gdy w warsztacie mechanik zdiagnozuje błędnie stukot w silniku i zamiast wziąć się za zawory skasuje nas za za wymianę cylindrów i planowanie głowicy. Jesteśmy wszak wspaniałomyślnym narodem nieudaczników i powinniśmy być dla siebie wyrozumiali, a nie oczekiwać profesjonalizmu.
Artur

Artur problem w tym, że nawet cytowany przez Ciebie minister nie odróżnia zabytku od zabytku archeologicznego a wg niego już samo wykorzystanie technik archeologicznych kwalifikuje przedmiot jako zabytek archeologiczny. Przytoczę tu opinię pracownika katowickiego WKZ na temat katastrofy smoleńskiej:

Wszak "Złote Usta" mu się należą :)

JW

no i właśnie o to chodzi: jak się nie zna to niech bredni nie pisze

No tego do czego są powołani jako urzędnicy a więc do dbania o przestrzeganie i wykonywanie ustawy o ochronie zabytków.
Nikt rozsądny, co zresztą napisał też Jacek nie powinien zakładać, że taki inspektor będzie w stanie merytorycznie ocenić czy też opisać każdy rodzaj stanowiska i zabytku. Ba ... przecież żeby zostać inspektorem do spraw archeologicznych w tym kraju nie trzeba mieć uprawnień do prowadzenia badań archeologicznych i mam na codzień do czynienia z tego konsekwencjami.



Chociaż prawo byłoby przestrzegane :)



Otóż mylisz kilka rzeczy bądź celowo spłycasz problem. Napiszę jeszcze raz ... archeolog tak na prawdę nie ma narzędzi do oceny oryginalności i wieku zabytku, który pozbawiony jest kontekstu. Są inne dziedziny które się tym zajmują profesjonalnie.
I tu dopiero pojawia się zaniedbanie WKZ bo powinni to wiedzieć i zrobić stosowne ekspertyzy zanim oskarżą człowieka ... nie zrobili powinni ponieść konsekwencje i to jak najsurowsze.
Odwołując się do Twoich przykładów z innych dziedzin dobry profesjonalny mechanik też nie zawsze wszystko robi sam ... głowice wysyła do planowania w specjalistycznych firmach a nie szlifuje w domu papierem ściernym.

Pozdrawiam

A jak pisze powinien zostać ukarany i mam nadzieję że tak będzie.

I problemem tutaj jest niestety coś czego nie rozumiem a ma miejsce w każdej z dziedzin z jakimi się stykam... nie wyciąga się żadnych konsekwencji od osób które popełniły rażącą pomyłkę. A do czasu kiedy nie ma praktycznie żadnej kary za złe działania to nie ma też potrzeby dokształcania się czy też podejmowania maksymalnie wyważonych i odpowiedzialnych decyzji.
W omawianym przypadku wystarczyło zapłacić za analizę metalu i technik produkcji ... pewnie nie więcej niż 1500 zł by to kosztowało no maks 2000 (nie licząc rabatów za hurtowe zlecenia od WKZ). Koszty sądowe i społeczne wielokrotnie przekroczą tę kwotę.

Więc poglęb jeszcze bardziej problem, który dla każdego normalnego człowieka jest jasny od początku i wytłumacz mi, dlaczego szanowny archeolog, nie mając pojęcia z czym ma do czynienia, nie mając wiedzy, umiejętności, narzędzi, nie znając kontekstu i nie wiedząc w ogóle, czy topór pochodzi z ziemi, zarzuca komuś popełnienie przestępstwa? W końcu prokuratura nie została poproszona o pomoc (bo ona nie jest od tego) lecz powiadomiona o przestępstwie i na podstawie ustaleń WKZ skazano niewinnego człowieka. I skąd Ty niby wiesz, że autorem stosownej opinii był archeoelog? W tekście nie ma na ten temat ani słowa...
Artur

Witam Serdecznie.
Jakoś tak się ostatnio złożyło iż miałem możliwość zobaczyć jak wygląda przedmiot niniejszego sporu, o sprawie nic nie wiedziałem, a osoba pokazująca mi toporek (zdjęcie) zapytała tylko co o nim sądzisz:)no nie powiem dziwadło pierwszej wody i do tego "wykopany"? osobiście powiedziałem że mi to wygląda na jakąś kopie XIXw, ale też nie zdziwiło by mnie to, że w XVII w ozdabiało jakąś zbrojownie.
Uważam że podobne ekspertyzy powinny być wydawane przez minimum 3 persony. uniknęlibyśmy wielu głośnych wtop.
Pozdrawiam.

Nieważne właściwie czy był nim archeolog czy historyk sztuki ... ważne że wytypowano do tego osobę z WKZ, co moim zdaniem jest błędem. Ale urząd ten nie mając kasy na podstawowe rzeczy (artykuły biurowe, komputery itp) rezygnuje z dodatkowych ekspertyz. Skąd mają wziąć na to kasę ... przecież nie pożyczą z banku :)
Niejednokrotnie zresztą widziałem podobne sytuacje. A wożenie inspektorów na stanowiska archeologiczne własnym samochodem to jest już u nas tradycja bo inaczej zazwyczaj nie przyjadą w ogóle (brak samochodu i paliwa do niego) albo w takim terminie że lepiej już samemu z nimi pojechać.

A czemu pracownik WKZ (żeby już nie pisać archeolog) zarzucił komuś popełnienie przestępstwa ? Zrobili oględziny we własnym gronie bo to nic nie kosztowało i wyszło że zabytek. Jak już wyżej pisałem zwykły brak kasy, wiedzy i po części samokrytyki chociaż pewnie w większości przypadków trafiają. Tym razem nie trafili i zapewne poniosą konsekwencje. No ale od tego mamy wymiar sprawiedliwości ... gdyby nie ludzkie błędy i słabości można by i sądy zlikwidować.

Być może coś się zmieni- http://www.lex.pl/czytaj/-/artykul/usta ... ublikowana

McKane, z uporem godnym lepszej sprawy znajdujesz co rusz wymówki dla czyjejś niekompetencji. A to pieniędzy nie mają, a to czasu, a to spinaczy. A co to kogo obchodzi? Jeśli im tam źle, niech się zwolnią i już.

Poza tym - opinia WKZ musiała zostać sporządzona w reakcji na stosowne postanowienie prokuratury o przeprowadzeniu dowodu z biegłego po zainicjowaniu sprawy przez Urząd Celny. To się nie wiąże z kosztami dla WKZ, a wręcz przeciwnie, za taką opinią dostają pieniądze od prokuratury lub sądu. Jest to dla pracowników WKZ jak też pracowników muzeów sposób na dorabianie sobie. Wspomniany wyżej papka Morozow vel dyr. Abłamowicz takie opinie kleci regularnie, każda kosztuje ok.2 tys. zł. Oznacza to, że w interesie wykonujących tego rodzaju badania leży szerzenie wizji, iż zabytkiem jest prawie wszystko, byle trochę rdzy miało albo wżerów i było starsze niż stan wojenny. Nie jest to zatem tylko sprawa niekompetencji ale też zwykłe mataczenie i nadużywania stanowiska służbowego dla osiągania własnych korzyści. Dlatego, choćby żadnego spinacza nie mieli to będą się trzymać tych swoich żałosnych posadek, bo w normalnym życiu zginęliby raz-dwa. Urzędy mają coś takiego w sobie, że przyciągają wszelkiego rodzaju niedojdy, które tam czują się jak ryba w wodzie.
Artur

Masakra, czy Ty się czytasz? :ups: Brak kasy ma usprawiedliwiać wsadzenie do aresztu niewinnego człowieka? A gdzie domniemanie niewinności? Wiesz co to znaczy siedzieć w areszcie, jakie to ma konsekwencje życiowe??
I nie wciskaj nam proszę kitów o tych biednych pracownikach WKZ. O kręceniu lodów na boku (np. karty zabytków dot. obiektów budowalnych) zapewne nic nie słyszałeś :)
Skoro pracownicy WKZ nie znają się na swojej pracy, to może powinni rozwozić pizzę? Nie jest to pierwszy przypadek tego typu. Można się nawet pokusić o stwierdzenie, że to nagminna praktyka w tym zawodzie.

W służbie zdrowia też nagminnie brakuje kasy a mimo to lekarze w większości dobrze wykonują swoje obowiązki. Brak funduszy nie może być usprawiedliwieniem dla nadużyć i niesłusznego oskarżania innych. Jeśli WKZ nie ma pieniędzy na swoją działalność, to może należałoby rozwiązać tą archaiczną instytucję. Z pożytkiem dla wszystkich.