Teraz jest poniedziałek, 27 maja 2024, 14:20

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 78 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5, 6  Następna strona
Autor Wiadomość
 Tytuł: Re: Archeolodzy o propozycjach zmian w prawie
PostNapisane: niedziela, 20 maja 2012, 15:17 
Offline
Kwatermistrz
Kwatermistrz

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lutego 2004, 16:40
Posty: 341
Lokalizacja: Katowice lub Jura
Cyt.:


"Odwołując się do polskich i międzynarodowych archeologicznych kodeksów etycznych, a zwłaszcza do Dziesięciorga przykazań archeologiczno-konserwatorskich, sformułowanych przez Erazma Majewskiego..."

(Erazm Majewski (ur. 2 czerwca 1858 w Lublinie, zm. 14 listopada 1922 w Warszawie) – polski archeolog, biolog, socjolog, filozof, ekonomista, etnograf i powieściopisarz. Tworzył podwaliny archeologii w Polsce; był pionierem w dziedzinie ochrony zabytków archeologicznych na ziemiach polskich i twórcą "dekalogu" archeologa.)

no to może przytoczę tu 9 punkt tegoż przykazania.
Co możesz, odbieraj lub odkupuj z rak nieodpowiednich i oddawaj za zwrotem kosztów tym którzy pracują nad prehistorią.
W ich dopiero ręku zabytek przeszłości jest na swoim miejscu.
Oni znajdą dlań godne przechowywanie w muzeum specjalnem, gdzie zabytek służyć będzie ku pomnożeniu nauki i chwale kraju po najdłuższe czasy.

Coś się komuś ostro miesza, albo sami do końca nie wiedzą o co im się rozchodzi.
To tak przy okazji mojej sprawy przekazania zabytków.

Pozdrawiam
Saper


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł: Re: Archeolodzy o propozycjach zmian w prawie
PostNapisane: poniedziałek, 21 maja 2012, 12:28 
Offline
Specjalista
Specjalista

Dołączył(a): czwartek, 26 listopada 2009, 13:31
Posty: 582
Zacząłem tę śmieszną deklarację czytać z zainteresowaniem, wprowadzony w błąd tym, że miała dotyczyć zmian w prawie, a tymczasem o żadnych zmianach tam ani słowa,tylko znane od dawna żale, próby zakonserwowania mętnego status quo i patetyczny o wartościach bełkot paru dziadków, którzy kariery robili za Stalina i Gomułki, wsparty przez grupkę młodocianych archeologicznych hunwejbinów.

W ramach polemiki pozwolę sobie jednak wkleić własną propozycję zmiany przepisów.Nie jest ona do końca moja własna, bo zawiera wiele elementów postulowanych od dawna: w postach VW oraz w propozycjach Piotra Lewandowskiego. Uzupełniłem to o pewne składowe i starałem się nadać spójny kształt, choć oczywiście zdaję sobie sprawę, że nie wyczerpałem tematu i mnóstwo szczegółów pozostaje do uściślenia.

Cytuj:
Trzeba przede wszystkim pamiętać, że w sprawach nas najbardziej interesujących, ustawa o zabytkach jest nierozerwalnie związana z kodeksem cywilnym, a wskazane jest by powiązać ją także z ustawą o rzeczach znalezionych, której obecnie w ogóle nie ma. Tak często przywoływany w Polsce Treasure Act nie jest odpowiednikiem naszej ustawy o zabytkach ani kodeksu cywilnego, lecz jest to właśnie rodzaj ustawy o rzeczach znalezionych. Nowa ustawa o zabytkach musiałaby moim zdaniem nowelizować kodeks cywilny, a równocześnie z nią musiałaby zostać wprowadzona ustawa o rzeczach znalezionych. Ustawa o zabytkach ma się zajmować tylko zabytkami, kodeks cywilny ma określać stosunki własnościowe, a ustawa o rzeczach znalezionych ma określać obowiązki znalazcy i postępowanie organów państwa w stosunku do znalezisk. Inaczej będzie zawsze kociokwik.

Na początku można z powodzeniem zrezygnować z fikcyjnych zapisów o opiece nad zabytkiem, spoczywającej na barkach właścicieli, o której obecnie w ustawie o zabytkach jest mowa. Ta opieka jest w gruncie rzeczy drugą stroną medalu narzuconej biurokratycznie ochrony i w praktyce polega tylko i wyłącznie na stosowaniu się do zasad ochrony. Ustawa mogłaby się nazywać spokojnie "O ochronie zabytków" i już.

Aby nie ugrzęznąć w dysputach nad definicją zabytku, należałoby przede wszystkim przyjąć, że przepisom ustawy o zabytkach podlegają jedynie obiekty poddane klasyfikacji państwowej w którymś z odpowiednich rejestrów. Takie rozwiązanie przyjęto we Francji w Code du patrimone z 20.02.2004 (odpowiednik naszej ustawy o zabytkach). Tam zabytkiem coś staje się dopiero wtedy, gdy zostaje za takie uznane i sklasyfikowane w którymś z kilku rejestrów przewidzianych w Code du patrimone. Ten francuski kodeks nie zawiera w ogóle definicji zabytku! Mówi on ogólnie w rozproszonych w treści zapisach, że ustawie podlegają przedmioty ważne z punktu widzenia historii i sztuki, których zachowanie leży w interesie społecznym. Stopnie intensywności ochrony uzależnione są od rodzaju rejestru.

Przenosząc powyższe na grunt Polski bez burzenia dotychczasowego dorobku służb ochrony zabytków – ustawie podlegałyby tylko zabytki obecnie objęte którąś z form ochrony z obecnego art. 7 (rejestr, parki kulturowe, ewidencja, pomniki historii). Można też dodać do form chronionych katalog zabytków utraconych w czasie wojny, skradzionych i dodatkowe kategorie np.: ewidencję zabytków znalezionych (dlaczego - niżej). Sposób i zakres ochrony w przypadku każdej kategorii ochrony należałoby jasno określić. Przepisy ustawy, tam gdzie jest w nich mowa o zabytku, tylko do przedmiotów ujętych w którejś z tych kategorii miałyby zastosowanie, a nie do wszelkich obiektów spełniających przesłanki obecnej definicji z art. 3 pkt. 1.

Do definicji zabytku należałoby zatem dodać na początku, przed wszystkim iż "jest to przedmiot objęty którąś z form ochrony konserwatorskiej na mocy przepisów niniejszej ustawy" i dopiero dalej, że ruchomy lub nieruchomość, będący dziełem człowieka, świadectwem epoki, posiadającym wartości ble, ble, ble.... To ustawiłoby sprawy w zupełnie innym jednoznacznym świetle. Traci też wtedy na znaczeniu zajmowanie się definicją zabytku archeologicznego z art. 3 pkt. 4, bo trzeba pamiętać, że zabytek archeo jest tylko kwalifikowaną formą zabytku w ogóle i najpierw musi spełnić przesłanki z art. 3 pkt. 1, a dopiero potem dodatkowe z pkt. 4.


Uważam, że państwo, narzucając pewne ograniczenia, musi jasno wskazać, w których przypadkach one obowiązują. I zadaniem służb ochrony zabytków powinno być zajmowanie się tylko zabytkami sklasyfikowanymi oraz oczywiście prowadzenie i uzupełnianie tej klasyfikacji, czyli obejmowanie według przejrzystych procedur konkretną ochroną kolejnych przedmiotów jak też wyłączanie spod ochrony tych, które walorów zabytku już nie mają (zawaliły się, spaliły, zniszczały z innych powodów) lub nigdy nie miały (jak znaczna część stanowiska archeo w ewidencji, o czym niżej).

Dla uspójnienia przepisów ustawy o zabytkach z kodeksem cywilnym i proponowaną dalej ustawą o rzeczach znalezionych warto by było jednak zastanowić się, czy konieczne jest w treści definicji zabytku przywoływanie jednym tchem wartości historycznych i naukowych. Historia jest przecież dziedziną nauki i każdy przedmiot posiadający wartość historyczną ma tym samą naukową. Pozostawienie tylko wartości naukowej oznacza, że w jej obrębie wartość historyczna mieści się i tak. A sama konieczność "historyczności" przedmiotu wynika i tak z tego, że ma być świadectwem minionych epok lub wydarzeń. Przy czym tutaj warto też zwrócić uwagę, że pojęcie "będący świadectwem minionej epoki", na co mało kto zwraca uwagę, jest tak naprawdę cezurą wiekową. Minionej – czyli nie tej, w której żyjemy. A żyjemy w epoce określanej jako czasy współczesne, współczesność. Poprzedzała ją epoka określana jako nowożytność. W chronologii historycznej granica między nowożytnością i współczesnością bywa przedmiotem sporów, ale najczęściej przyjmuje się, że początkiem czasów współczesnych jest wybuch pierwszej wojny światowej, czyli rok 1914. Aż się prosi, aby tę (lub inną) datę wpisać bezpośrednio do definicji zabytku. Nie oznacza to równocześnie, że przedmiot powstały po 1914 roku nie może być zabytkiem, bo może być przecież też świadectwem minionych wydarzeń. Jednak ponieważ nie ma przedmiotów, które nie byłyby świadectwem jakichś wydarzeń, z tej części można by zrezygnować lub doprecyzować pojęcie "wydarzeniowości". W obliczu wyżej zaproponowanego modelu, w którym głównym warunkiem uznania przedmiotu za zabytek, jest objęcie go jakąś formą ochrony konserwatorskiej, te deliberacje tracą jednak na znaczeniu.


Żelazną regułą powinna być każdorazowo wypłata odszkodowania lub inna forma rekompensaty, gdy nieruchomość lub rzecz ruchoma uznane zostaną za zabytki, co dla ich właścicieli skutkuje w praktyce ograniczeniem prawa do swobodnego dysponowania rzeczą. Obecnie, co dość dziwne, prawo do odszkodowania mają właściciele nieruchomości na terenie parku kulturowego (art. 17 ust. 2 ustawy o zabytkach), nawet gdy dana nieruchomość sama nie jest zabytkami, a nie mają takiego prawa właściciele zabytków wpisanych do rejestru. Im przysługuje jedynie ulga w podatku od nieruchomości, ale tylko pod pewnymi warunkami. Warto pamiętać, że stało się to już przedmiotem wyroku Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości w sprawie Potomski i Pototomska vs Polska:

(...)Europejski Trybunał Praw Człowieka w wyroku z dnia 29 marca 2011 r. podkreślił, ze decyzja Wojewódzkiego Konserwatora Zabytków z 1987 r. z formalnego punktu widzenia nie pozbawiła Państwa Potomskich własności działki, ale poprzez umieszczenie jej w rejestrze zabytków faktycznie pozbawiła możliwości wykorzystania jej zgodnie z dotychczasowym przeznaczeniem. Tym samym ingerencja w prawo własności skarżących rozpoczęła się w 1987 r. i trwa nadal, bowiem Państwo w żaden sposób nie naprawiło uszczerbku, jaki doznali skarżący. Sędziwie jednomyślnie orzekli, że Polska poprzez działania i zaniechania swoich organów w tej sprawie naruszyła art. 1 Protokołu Nr 1 do EKPC. Trybunał dopatrzył się w rozpoznawanej sprawie naruszenia zasady proporcjonalności.
Trybunał stwierdził, że skarżącym należy się słuszne zadośćuczynienie i zobowiązał strony postępowania, by w terminie sześciu miesięcy od uprawomocnienia się wyroku, przedstawiły swoje obserwacje, a w szczególności poinformowały Trybunał o treści zawartego porozumienia mającego zadośćuczynić szkodzie poniesionej przez skarżących.


http://www.hfhrpol.waw.pl/wlasnosc/inde ... &Itemid=31

Realne finansowe partycypowanie przez państwo w ochronie zabytków, sprawiałoby że decyzje konserwatorskie miałyby dużo większy ciężar gatunkowy i wiązały się nie tylko z narzuceniem obowiązków, ale też wzięciem części odpowiedzialności. Okiełznałoby to uznaniowość w działaniach służb ochrony zabytków .

Z powyższego wynika, iż poszukiwania powinny wymagać pozwolenia WKZ tylko, gdy prowadzone są w zabytkach objętych ochroną konserwatorską. Nie można by wtedy jednak mówić już o poszukiwaniu zabytków (bo te ukryte, nie będąc objętymi ochroną, nie byłyby zabytkami), ale o poszukiwaniu przedmiotów ukrytych lub porzuconych (ewentualnie z dodatkiem: posiadających wartość naukową lub artystyczną) przy użyciu urządzeń elektronicznych i technicznych. Chodzi po prostu o to, aby kopanie na obszarach chronionych, które z poszukiwaniami jest nierozerwalnie związane i może uszkodzić zabytek objętych ochroną, bez względu na to, czego się szuka, nie mogło odbywać się bez pozwolenia WKZ. Osobnego znaczenia nabiera tu równocześnie powszechna dostępność informacji o lokalizacji zabytków, w tym stanowisk archeo i w ustawie można zawrzeć zobowiązania WKZ do publikowania dokładnych danych, z numerami działek ewidencyjnych, na stronach BIP.

Oczywiście trzeba zdawać sobie sprawę, że i poza terenami objętymi ochroną konserwatorską (będących zabytkami według wcześniejszego założenia), można znaleźć lub uszkodzić coś, co może być ewentualnie tą ochroną objęte. No ale trudno, całego świata się nie zbawi. A jak się chce chronić wszystko, to niczego się nie chroni. Nie powinno być obowiązkiem obywatela zastanawiać się na każdym kroku, czy aby tam gdzie chce sobie pokopać (nie tylko z okazji poszukiwań, ale choćby podczas budowy, szukając robaków na ryby lub orząc pole), nie znajduje się coś, co może zainteresować służby konserwatorskie. To służby powinny być aktywne, prowadzić programy badawcze, rekonesanse terenowe, zdobywać wiedzę z BAZY (o której niżej) i obejmować ochroną na jasnych, ściśle określonych,warunkach to, co uważają za ważne.


Wspomniałem o BAZIE. Powinien bowiem oczywiście istnieć mechanizm, który zagwarantuje służbom ochrony zabytków zdobywanie wiedzy o znaleziskach i obejmowanie niektórych z nich ochroną, a więc uznawanie za zabytki ich oraz miejsc ich znalezienia. Dotyczy to zarówno odkryć dokonywanych przez poszukiwaczy, jak też podczas prac budowlanych oraz znalezisk przypadkowych (kopanie ogródka, spacer po polu). Ponieważ nie można się tu odwoływać do definicji zabytku, bo przedmiot znaleziony nim nie jest (nie jest objęty ochroną konserwatorską – nie jest zabytkiem), ten mechanizm powinien być określony w całkowicie odrębnej ustawie, której obecnie w Polsce brak – w ustawie o rzeczach znalezionych. Były przymiarki do niej, projekt utkwił w Ministerstwie Sprawiedliwości (pozycja 4):

http://bip.ms.gov.pl/pl/projekty-aktow- ... o-cywilne/

bo zgrzytały tam właśnie sprawy zabytków. Ona określać miała sposób powiadamiania o rzeczach znalezionych. Nowelizowała też częściowo kodeks cywilny i ustawę o zabytkach. Ale zabytki nie pozwalały na całkowitą jasność.

Problemem jest obecny art. 35 ust. 1 ustawy o zabytkach, który mówi, że znalezione zabytki archeologiczne stanowią własność Skarbu Państwa. Co do znalezionych zabytków niearcheologicznych, stosuje się zgodnie z art. 32 ust. 9 ustawy o zabytkach art. 189 kc, w myśl którego każdy przedmiot o znaczniejszej wartości materialnej lub posiadający wartość naukową lub artystyczną (a każdy zabytek z definicji musi je posiadać) staje się też własnością Skarbu Państwa. Projektowana ustawa o rzeczach znalezionych nowelizowała kodeks cywilny nadając art. 189 postać:

Jeżeli rzecz znaleziono w takich okolicznościach, że poszukiwanie właściciela byłoby oczywiście bezcelowe, staje się ona przedmiotem współwłasności w częściach równych znalazcy i właściciela nieruchomości, na której rzecz została znaleziona, jeżeli jednak rzecz ta jest zabytkiem lub materiałem archiwalnym staje się ona własnością Skarbu Państwa, a znalazca jest obowiązany wydać ją niezwłocznie właściwemu staroście.

Ustawodawca, jak widać, zrezygnował przynajmniej z położenia łapy na przedmiotach posiadających znaczniejszą wartość materialną, jak to ma miejsce obecnie w art. 189 kc. Jest to jednak i tak rozwiązania połowiczne i konserwujące niejasność i uznaniowość. Moim zdaniem przyjęcie zasady, iż każdy przedmiot znaleziony w takich okolicznościach, że poszukiwanie właściciela byłoby oczywiście bezcelowe, należy w połowie do znalazcy i właściciela terenu, gdzie został znaleziony, bez czynienia wyjątków dla zabytków nie przyniósłby naszemu dziedzictwu żadnej szkody a wprowadziło tak pożądana jasność i jednorodność przepisów. Bo że zabytkom wcale nie jest za dobrze w rękach państwa świadczą raporty NIK:

o zabytkach ruchomych (w tym archeologicznych) w zbiorach muzealnych:

http://nik.gov.pl/docs/ochrona_i_udoste ... polsce.pdf

i o stanie zachowania zabytków nieruchomych pozostających we władaniu samorządów

http://nik.gov.pl/docs/inform/100325-zabytki.pdf

gdzie czytamy m.in.:

(...) W ocenie Najwyższej Izby Kontroli publiczni właściciele zabytków wykazują rażące niedbalstwo w gospodarowaniu zabytkami nieruchomymi. Niedostateczne zabezpieczenie obiektów zabytkowych przed działaniem czynników atmosferycznych, pożarami czy włamaniami powoduje ich daleko posuniętą degradację. (...) W ocenie Najwyższej Izby Kontroli prawidłową politykę państwa uniemożliwia brak wiedzy o stanie faktycznym i prawnym zabytków. Rejestr i ewidencja zabytków (prawnie określone bazy danych o zabytkach) zawierają dane nieaktualne i są prowadzone nierzetelnie. System nadzoru nad zabytkami jest niewydolny i wymaga radykalnej zmiany. (...) Prowadzone przez wojewódzkich konserwatorów zabytków rejestry zabytków nieruchomych oraz wojewódzkie ewidencje zabytków zawierały nieaktualne dane. Przyczyną niedostosowania wpisów do rejestru i ewidencji zabytków do stanu faktycznego była duża liczba obiektów oraz mała liczba etatów w ramach służby ochrony zabytków. (...) Minister Kultury i Dziedzictwa Narodowego nie sprawuje prawidłowego nadzoru nad służbą konserwatorską, nie dokonuje też niezbędnych analiz polityki państwa w dziedzinie ochrony zabytków. (...) W zakresie nadzoru nad zabytkami Najwyższa Izba Kontroli dostrzega konieczność systemowej zmiany funkcjonowania służby ochrony zabytków i wnosi do Ministra Kultury i Dziedzictwa Narodowego o opracowanie projektu nowelizacji ustawy o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami, w którym: - uregulowane zostanie utworzenie jednej, zupełnej bazy danych o zabytkach nieruchomych pozwalającej na uzyskanie przede wszystkim aktualnej informacji o właścicielu i posiadaczu zabytku, - wyeliminowane zostaną rozbieżności interpretacyjne dotyczące obowiązku posiadania dokumentacji konserwatorskiej, programu prac i programu zagospodarowania obiektów pozostających w użytkowaniu, - wprowadzony zostanie obowiązek oznakowania zabytków wpisanych do rejestru. (...)


Art. 189 kc mógłby mieć brzmienie:

Jeżeli rzecz znaleziono w takich okolicznościach, że poszukiwanie właściciela byłoby oczywiście bezcelowe, staje się ona przedmiotem współwłasności w częściach równych znalazcy i właściciela nieruchomości, na której rzecz została znaleziona. Jeżeli jednak rzecz ta posiada wartość naukową lub artystyczną Skarbowi Państwa przysługuje prawo pierwokupu na zasadach określonych w ustawie o rzeczach znalezionych.

W ustawie o rzeczach znalezionych znalazcy powinni być obligowani do bezzwłocznego informowania o znaleziskach, których ustalanie właściciela jest bezcelowe, a posiadających wartość artystyczną lub naukową. Znalazcy pozostając właścicielami znaleziska (na spółkę z właścicielem terenu) i posiadając pewność, że co najwyżej przy korzystaniu przez państwo z prawa pierwokupu otrzymają równowartość wartości rynkowej znaleziska, nie baliby się zgłaszać czegokolwiek ze strachu przed utratą i sankcjami za zniszczenie zabytku (chyba że szukaliby bez pozwolenia na terenach chronionych). Zgłaszaliby pewnie nawet na wyrost wszystkie przedmioty, nawet nie posiadające wartości naukowej lub artystycznej. Bo jakąś sankcję za niezgłoszenie należałoby zachować... Lub dodatkowo, znalazca nie wywiązujący się z obowiązku powiadomienia traciłby prawo do wynagrodzenia.

Wzorem angielskim trzeba by tworzyć bazę danych o znaleziskach w Internecie. Tam każdy musiałby zamieścić zdjęcia i dokładny opis znaleziska. Informacje o miejscu znalezienia w postaci województwa, powiatu, gminy mogłyby być dostępne dla wszystkich. Natomiast dane szczegółowe (opis miejsca, ewentualnie numer działki, jeśli znalazca potraci ustalić go sam) a także dane osobowe i kontaktowe dostępne byłyby tylko dla służb ochrony zabytków, chyba że ktoś chciałby aby były dostępne publicznie. Do służb ochrony zabytków należałoby monitorowanie bazy danych i weryfikowanie tych znalezisk. Jeśli któreś uznałyby za godne objęcia jakąś formą ochrony, informowały by znalazcę. Od momentu wszczęcia procedury obowiązywałyby pewne obostrzenia - zakaz niszczenia , sprzedaży, obowiązek poddania przedmiotu oględzinom. Równocześnie powinien być określony maksymalny czas trwania procedury. Warto byłoby stworzyć osobną, umiarkowanie zbiurokratyzowaną, formę ochrony, np. ewidencję zabytków znalezionych. Przedmiot staje się wtedy zabytkiem w rozumieniu ustawy, pozostając cały czas własnością prywatną. Na właścicielu ciążyłby tylko obowiązek nie niszczenia i uszkadzania i powiadamiania o przypadkowym lub losowym zniszczeniu (aby przedmiot wykreślić z ewidencji zabytków znalezionych). Powinien też ciążyć na właścicielu wtedy obowiązek powiadamiania o sprzedaży i podawania danych osoby kupującej, aby służby wiedziały zawsze, gdzie przedmiot się znajduje. To aby można prosić znalazcę o jego udostępnienie do jakichś badań czy na wystawy,.

Oprócz możliwości objęcia niektórych przedmiotów z BAZY ochroną (a zatem uznania ich za zabytki) służby mogłyby też w uzasadnionych przypadkach przystępować do realizacji prawa pierwokupu. Powinno to nastąpić po uprzednim spełnieniu warunku gotowości przyjęcia wykupionego znaleziska przez jakieś muzeum, instytut naukowy lub placówkę kultury. Zlikwidowałoby to obecny problem zasypywania muzeów wszelkim śmieciem. Bo teraz wyrażając z góry gotowość przyjęcia znalezisk z poszukiwań czy badań archeo dostają jak leci wszystko, w tym całkowicie im niepotrzebne i w gruncie rzeczy nie będące żadnymi zabytkami przedmioty, które tylko walają się po magazynach.


Państwo miałoby obowiązek podjąć decyzje o realizacji prawa pierwokupu w ciągu miesiąca od zgłoszenia znaleziska w bazie, a wykupić w ciągu roku. Nie dotrzymując tych terminów, prawo traci. Wycena odbywałaby się na zasadzie negocjacji między stronami na podstawie cen rynkowych, przy ewentualnym uczestnictwie jakichś ustawowych niezależnych arbitrów (najlepiej w postaci komisji) a w przypadku nieosiągnięcia consensusu ustalana byłaby przez niezależnych biegłych, których doświadczenie nie może budzić wątpliwości lub posądzenia o stronniczość. Wyceny dokonywane byłyby na koszt wspólny państwa i właścicieli i byłyby publicznie dostępne. Partycypowanie w kosztach wyceny powstrzymywałoby przesadnych cwaniaków przed podbijaniem cen. Bo często koszt wyceny mógłby być wyższy niż wartość przedmiotu i lepiej po prostu się dogadać.

Równocześnie oprócz możliwości obejmowania niektórych znalezisk ochroną i umożliwienia prawa pierwokupu Skarbowi Państwa Baza służyłaby za zbiór informacji o znaleziskach w ogóle.

W przypadku udostępnianych w BAZIE informacji o znaleziskach z placów budów, służby mogłyby najpierw, niezależnie od ewentualnej procedury pierwokupu lub objęcia ochroną znaleziska, dokonać oględzin miejsca znalezienia, aby zdecydować, czy samo miejsce objąć ochroną (uznać za zabytek w postaci stanowiska) i tym samym wstrzymać budowę i nakazać przeprowadzenie badań. Objęcie ochroną wiązałoby się jednak
(w związku z powyższymi ustaleniami) z odszkodowaniem dla właściciela, a same badania powinny odbywać się na koszt państwa. Prowadząc je, stawałoby się współwłaścicielem znalezionych przedmiotów i już z właścicielem musiałoby się dogadywać co z nimi zrobić (większość pewnie chętnie by się ich pozbyła). Prowadzenie badań powinno odbywać się na koszt Skarbu Państwa z gwarancją odszkodowania, gdy mają miejsce na terenie, który został uznany za zabytek już po rozpoczęciu prac i po zgłoszeniu znaleziska. Powstrzymałoby to krewkich konserwatorów przed pochopnym wydawaniem decyzji o przerwaniu robót, które często wydawane są ze złośliwości lub na wszelki wypadek, a po badaniu miejsce, gdzie znalezioneo kilka drobiazgów, okazuje się, że nic tam więcej nie było.

Jeśli prace prowadzone są tam, gdzie teren był już zabytkiem (był chroniony na mocy przepisów ustawy o zabytkach) i inwestor wiedział, że musi się liczyć z badaniami, odszkodowanie nie przysługiwałoby. Nabiera jednak tutaj znaczenia stała kontrola służb nad "zabytkostanem" archeologicznym, bo wydaje się, że liczba ok. pół miliona stanowiska archeologicznych figurujących obecnie w ewidencji zabytków (ewidencji, nie rejestrze) jest z kapelusza wzięta. W interpelacji posła Konstantego Miodowicza czytamy:

Aż 28% ekspedycji archeologicznych - prowadzonych na zidentyfikowanych sondażami stanowiskach - rozliczono informacją, iż w trakcie badań nie pozyskano materiału zabytkowego (?!)

http://orka2.sejm.gov.pl/IZ6.nsf?Open

Co to zatem za stanowiska, gdy nie ma na nich żadnych zabytków?

Co do BAZY – znaleziska bez właściciela posiadające wartość naukową lub historyczną to nie jedyna kategoria znalezisk. Właściwie to nikły ułamek procenta. Kodeks Cywilny jak też ewentualnie ustawa o rzeczach znalezionych nie mogą ograniczać się tylko do takich. Znajduje się przecież i rzeczy po prostu przez kogoś zgubione. BAZA mogłaby pełnić zatem także rolę Biura Rzeczy Znalezionych. Obecnie obarczone jest tym każde starostwo. To staroście należy zanosić znalezione rowery, telefony komórkowe itp. Starosta musi publikować na swojej stronie BIP listę takich rzeczy, jak np. tutaj:

http://bip.powiat.poznan.pl/1511,biuro- ... onych.html

(wykazy u dołu strony) przechowywać je, a w przypadku, gdy w ciągu 2 lat nie zgłosi się właściciel, oddawać je znalazcy, który staje się właścicielem. Jest to bez sensu. Także dlatego, że ludzie często gubią coś w trakcie podróży przez Polskę i musieliby przeszukiwać bazy w kilkunastu,kilkudziesięciu powiatach... Swoją drogą warto zwrócić uwagę, że wyżej w wykazie rzeczy znalezionych za rok obecny, 2012, znajdują się takie trofea jak kabel USB, etui okularów i parę dowodów osobistych, a znalazcą tego wszystkiego jest ...Starostwo Powiatowe (zostawili petenci). Świadczy to o tym, że obywatele albo niezbyt orientują się w obowiązujących przepisach, albo strony BIP są nieatrakcyjne dla społeczeństwa cyfrowego, albo cała procedura jest niezbyt dostosowana do tego cyfrowego społeczeństwa. Bo społeczność netowa tworzy sama takie rzeczy:

http://biuro-rzeczy-znalezionych.net/

lecz są to inicjatywy obok obecnego prawa lub nawet wbrew niemu...

Staroście powinno oddawać się jedynie znalezione przedmioty niebezpieczne (środki chemiczne, amunicję itp.) i łatwo psujące się (żywność), ewentualnie zabłąkane zwierzęta (informacje o nich starosta i tak publikowałby w proponowanej bazie ogólnopolskiej). Pozostałe przedmioty mogłyby spokojnie czekać na właścicieli u znalazców, a właściciele mogliby za swoimi zgubami szperać właśnie w BAZIE ogólnopolskiej, bo na te BIP-y mało kto zagląda. Byłaby to swoją drogą strona bardzo popularna w sieci:))
Potrzebny byłby jedynie arbiter urzędowy, który pośredniczyłby między znalazcą a osobą zgłaszającą się jako właściciel, arbiter posiadający dostęp do danych osobowych i kontaktowych obu, w celu uniknięcia wyłudzeń. Wystarczyłoby jednak kilka osób w skali Polski do tego, zamiast angażować osobno kogoś w każdym starostwie....


A na zakończenie wkleję jeszcze wiersz mojego ulubionego poety, Leopolda Staffa, z jego ostatniego tomiku, z opublikowanych w roku 1958 "Dziewięciu muz"

WYKOPALISKA
Grzebiemy w ziemi głęboko,
Zbieramy cenne skorupki
Rozbitych garnków i dzbanów
Narodów zapomnianych,
Sprzed trzech tysięcy lat.
Leżą głęboko w ziemi
Pod gruzem dawnych miast
Zburzonych przez sąsiadów,
Co budowali znów miasta,
Robili nowe naczynia,
Aby je nowi sąsiedzi
Zamieniali w cenne skorupki.
Zadbajcie o naszą pamięć,
Atomówki, wodorówki,
By po nas dla przyszłych wieków
Zostały cenne skorupki


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł: Re: Archeolodzy o propozycjach zmian w prawie
PostNapisane: wtorek, 22 maja 2012, 16:47 
Offline
Starszy Chorąży
Starszy Chorąży

Dołączył(a): środa, 9 maja 2007, 10:32
Posty: 141
Lokalizacja: olsztyn
piowo2007 napisał(a):
No tak...
Ale... Podpisałow się 9 WUOZ-etów, czyli 7 pozostałych jest z nami? :)
Czy przedstawiciele reszty nie dotarli na to spotkanie... Więc jaką wartość ma ten manifest...

Pani Barbara Zalewska - WUOZ Olsztyn -- wielki szacunek :)


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł: Re: Archeolodzy o propozycjach zmian w prawie
PostNapisane: wtorek, 22 maja 2012, 17:21 
Offline
Weteran
Weteran

Dołączył(a): wtorek, 1 czerwca 2004, 15:31
Posty: 3672
olsztyniak napisał(a):
piowo2007 napisał(a):
No tak...
Ale... Podpisałow się 9 WUOZ-etów, czyli 7 pozostałych jest z nami? :)
Czy przedstawiciele reszty nie dotarli na to spotkanie... Więc jaką wartość ma ten manifest...

Pani Barbara Zalewska - WUOZ Olsztyn -- wielki szacunek :)

do paru WKZ-ów pismo nie dotarło, część osób zbyt późno je otrzymała, jeden zapił i nie dojechał, dwóch spóźniło się na pociąg, kilku ma w d... to pismo, bo całą archeologię też tam ma :666


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł: Re: Archeolodzy o propozycjach zmian w prawie
PostNapisane: sobota, 2 czerwca 2012, 16:00 
Offline
Kwatermistrz
Kwatermistrz

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lutego 2004, 16:40
Posty: 341
Lokalizacja: Katowice lub Jura
Witam serdecznie.
Podzielę się z Wami bardzo ciekawymi informacjami:D

Mianowicie bardzo zdziwił mnie podpis pod tą deklaracją kilku archeologów, a przede wszystkim profesora Kokowskiego.
Zacząłem dochodzić o co w tym tak na prawdę chodzi.
Wiedząc że w czasie samej debaty nie było profesora w Polsce zapytałem go o te deklarację którą podpisał.
Otrzymałem odpowiedź, że nie wie o czym mu piszę, o jaką deklaracje chodzi, no to tłumaczę że tą którą on podpisał i mu ją podesłałem.
Profesor był tak bardzo zszokowany, nie dość że pierwszy raz zobaczył tę deklarację, po drugie nie zgadza się z nią a po trzecie ze został nielegalnie wykorzystany jego podpis.
Sami widzicie jak bardzo Pan Kobyliński zmanipulował ludzi, jawnie wprowadzając w błąd opinię publiczną stosując takie sztuczki, okazuję się dodatkowo, że takich "Podpisanych" jest więcej:).
Wielu nawet nie brało udziału w debacie a ich podpisy istnieją, ba wielu uczestników debaty nie podpisało tego listu, a nawet część wyszła podczas samej debaty nie mogąc dalej słuchać treści tam głoszonych.
Ps. wiem też że ma się ukazać jakiś publiczny komentarz Profesora w/w sprawie.
Pozdraiwam


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł: Re: Archeolodzy o propozycjach zmian w prawie
PostNapisane: sobota, 2 czerwca 2012, 16:12 
Offline
Użytkownik zbanowany
Użytkownik zbanowany

Dołączył(a): piątek, 23 marca 2012, 15:15
Posty: 357
Lokalizacja: Tam gdzie więzili Cara Rosji
To kto to podpisał? :hmmm


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł: Re: Archeolodzy o propozycjach zmian w prawie
PostNapisane: sobota, 2 czerwca 2012, 19:06 
Offline
Generał Broni
Generał Broni

Dołączył(a): wtorek, 19 kwietnia 2011, 13:23
Posty: 1332
Lokalizacja: Mazowsze
Chyba jest na takie dzialania stosowny § !!! Pzdr


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł: Re: Archeolodzy o propozycjach zmian w prawie
PostNapisane: niedziela, 3 czerwca 2012, 22:29 
Offline
Specjalista
Specjalista

Dołączył(a): czwartek, 26 listopada 2009, 13:31
Posty: 582
Cytuj:
Wielu nawet nie brało udziału w debacie a ich podpisy istnieją, ba wielu uczestników debaty nie podpisało tego listu, a nawet część wyszła podczas samej debaty nie mogąc dalej słuchać treści tam głoszonych.


Trudno się dziwić:)) Kobyliński et consortes boją się jak ognia zmian w prawie, bo ograniczyłoby to sztucznie kreowany rynek, na którym funkcjonują. Temat poszukiwaczy z uporem maniaka wywołują zastępczo w celu torpedowania wszelkich zmian. A w zmianach, które są planowane, sprawa poszukiwaczy jest marginalna. Archeologia ze swoją namolnością i upierdliwą wszędobylskością stała się po prostu elementem hamującym rozwój kraju. I w dłuższej perspektywie czeka ją z pewnością zimny prysznic, choć czy nastąpi szybko czy nie - sprawa jest otwarta. Wszelkie deklaracje, listy otwarte na pewno niczego nie powstrzymają, choćby się pod nimi podpisali wszyscy archeolodzy w Polsce. Nie archeolodzy stanowią prawo i nie im ma ono służyć. Nie są też czynnikiem specjalnie wpływowym, ani cokolwiek znaczącym, aby liczyć na jakieś specjalne traktowanie. Może tak było w latach 60.-ych XX wieku, kiedy na polityczne zamówienie usłużnie udowadniali prasłowiańskość czego się tylko dało, ale to już zamierzchłe czasy. Sami siebie sprowadzili do pozycji drobnych kombinatorów, pasożytów społecznych, stowarzyszeniowych karierowiczów i sfrustrowanych kopidołków będących naukowcami tylko z nazwy. Niektórzy z nich zdają sobie z tego sprawę i zamiast zawracać Wisłę kijem, starają się patrzeć na swój grajdołek z trochę szerszej perspektywy. I pewnie wielu rozumie, że zajmowanie się "problemem detektorystów" to strata czasu, bo archeologia ma dużo większe problemy...
Artur


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł: Re: Archeolodzy o propozycjach zmian w prawie
PostNapisane: niedziela, 3 czerwca 2012, 22:33 
Offline
Generał Brygady
Generał Brygady

Dołączył(a): niedziela, 11 grudnia 2011, 23:34
Posty: 618
Lokalizacja: Pomorze
Ciekawe ile było winy archeologów w tym, że nie zdążyliśmy z autostradami na Euro? :666


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł: Re: Archeolodzy o propozycjach zmian w prawie
PostNapisane: niedziela, 3 czerwca 2012, 22:47 
Offline
Specjalista
Specjalista

Dołączył(a): czwartek, 26 listopada 2009, 13:31
Posty: 582
Czasowo to pewnie nie bardzo, tu akurat działali z pewnym wyprzedzeniem. Tylko że w wielu wypadkach brali kasę za badania czegoś, czego nie było. Wyżej cytowałem interpelację posła Miodowicza, który wskazuje, że w 28 procentach badań autostradowych, rozliczono te badania informację, że żadnego materiału zabytkowego nie stwierdzono. Moim zdaniem jest to forma wyłudzenia.

A ileż inwestycji dużo mniejszych zostało opóźnionych lub zwiększono bezpodstawnie ich kosztorysy z powodu kręcących się wokół placów budów archeocwaniaczków próbujących wmawiać inwestorowi, że niszczy warstwy kulturowe i bez nadzoru ani rusz? Nadzór.... Ta sprawa mam nadzieję też zostanie jakoś rozwiązana przy okazji nowelizacji ustawy. Ustawa nie przewiduje czegoś takiego jak nadzór. Wydaje się tylko pozwolenia na badania archeo. Z definicji naukowe. A tymczasem naukowość tych nadzorów polega najczęściej na tym, że gość przyjeżdża raz na tydzień, rzuca okiem, mówi: "Tu nic nie ma, kopcie dalej" i na końcu stwierdza "Tam nic nie było". Naukowcy, psia krew...
Artur


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł: Re: Archeolodzy o propozycjach zmian w prawie
PostNapisane: sobota, 19 stycznia 2013, 21:17 
Offline
Użytkownik zbanowany
Użytkownik zbanowany

Dołączył(a): piątek, 13 kwietnia 2012, 15:54
Posty: 65
Lokalizacja: Poznań
Typowe, typowe dla Polski... Zero pomyślunku, każdy ma w d... że to dzięki setkom i tysięcom poszukiwaczy wiele monet i cennych eksponatów zostało odratowanych przed nieuchronnym zniszczeniem no bo przecież nie wyciągną ich paniusie i panowie którzy preferują wygodny styl życia i ograniczają swoje wyjazdy w teren do konferencji naukowych.
Trzeba było zająć się tematem za PRL-u, kiedy milicja i SB-cka klika jako monopoliści na wielką skalę plądrowali liczne stanowiska archeologiczne i wyciągali fanty o których można teraz pomarzyć.
A przecież w tych komisjach siedzi właśnie stara kadra, która stanowiska zawdzięczała lojalności wobec partii więc o co chodzi? Nagle się poczuli odważni?


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł: Re: Archeolodzy o propozycjach zmian w prawie
PostNapisane: sobota, 19 stycznia 2013, 21:24 
Offline
Generał Broni
Generał Broni

Dołączył(a): wtorek, 15 września 2009, 21:32
Posty: 1189
Lokalizacja: Kętrzyn
laik napisał(a):
Typowe, typowe dla Polski... Zero pomyślunku

akurat nasza ojczyzna w niczym tu nie zawiniła.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł: Re: Archeolodzy o propozycjach zmian w prawie
PostNapisane: niedziela, 20 stycznia 2013, 11:36 
Offline
Major
Major

Dołączył(a): niedziela, 3 grudnia 2006, 17:47
Posty: 449
Lokalizacja: WhiteStok
hmmm tak sobie czytam i myślę czy nie należałoby idąc na ręke WKZ zacząć rozmowy na temat powołania Związku Poszukiwaczy, na kształt Polskiego Związku Wedkarskiego ?
Związek taki miałby statut, regulamin, określałby co i gdzie wolno kopać ? a gdzie i czego nie wolno kopać ? Byłyby swoiste legitymacje i składki z których związek taki by sie utrzymywał, baa z zebranych środków ( nadwyżki ) mógłby raz na kilka lat doprowadzić jakiś obiekt zabytkowy do świetności. Po 30 latach mogłoby dojśc nawet do sytuacji w której kilka wojewódzkich siedzib związku poszukiwaczy miałoby własnie siedziby w takich zabytkowych obiektach przy których działało by swego rodzaju muzeum.
Oczywiście poszukiwacz który miałby otrzymać legitymację musiałby zdać egzamin z zakresu wiedzy i regulaminu, co myślę wyszłoby na dobre nie jednemu poszukiwaczowi. Podnieslibyśmy własną wiedzę.
Raz na kwartał taki poszukiwacz musiałby zgłosić się do siedziby związku bądz WKZ celem określenia wartości skarbów wykopanych, czy nie posiadają one wartości historycznych, muzealnych. Tutaj kwestia byłaby sporna: a jeśli posiadają to co ? Oddajemy ? Czy biedny WKZ ma szanse jako pierwszy go odkupić za np. 50% wartości.
I teraz idąc dalej można by było kupić wykrywacz tylko poprzez podanie numery legitymacji. Dilerów by to raczej nie ucieszyło początkowo, ale myśle ze po pewnym czasie mogłaby zaniknąć sprzedaż na allegro tych chinskich śmiesznych rzeczy.

Wiadomo, tych co mają kopać na stanowiskach archeo - tego sie nie wyeliminuje, ale na pewno ukróci.
A za 20, 30sci lat tych poszukiwaczy co traz zasiądą we władzach wojewódzkich bedziemy nazywać betonem ;)
pozdrawiam


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł: Re: Archeolodzy o propozycjach zmian w prawie
PostNapisane: niedziela, 20 stycznia 2013, 13:51 
Offline
Użytkownik zbanowany
Użytkownik zbanowany

Dołączył(a): piątek, 13 kwietnia 2012, 15:54
Posty: 65
Lokalizacja: Poznań
Hasann to niezły pomysł, chciałbym dorzucić że policja po prostu nie ma czasu ścigać detektorystów, tym bardziej, że jak takiego złapie to co? Ja na przykład mogę chodzić sobie po polu lub lesie stanowiącym własność prywatną jeśli z właścicielem wcześniej zagadałem i co mi ktoś zrobi? Mam prawo tam przebywać za zgodą właściciela i robić co mi się żywnie podoba.
Jedynym sposobem zwalczania zorganizowanych szajek, które rabują stanowiska archeologiczne jest nawiązanie współpracy z detektorystami chętnymi do współpracy, któzy znają i inwigilują środowisko.
Pisanie takich postulatów jak zamieszczony w rozdziale to wywołanie wojny wszystkim bez wyjątku, co prowadzi do sytuacji że każdy zacznie rabować bo skoro obowiązuje całkowity zakaz to przecież nikt nie zaniesie niczego do lokalnego muzeum :lol: :lol: :lol:
Z innej beczki, słyszałem kiedyś opowieść jednego młodego człowieka, który znalazł kurhan i zawiadomił o tym fakcie miejscowe władze z prośbą aby zabezpieczyli obiekt.
Jeszcze tej samej nocy kurhan obrabowano.
Ten młody człowiek (nie podam danych) został oskarżony o rabunek.
O kurhanie wiedziały tylko dwie osoby: on sam i człowiek reprezentujący właściwy organ władzy, któremu to zgłosił.
Teraz pytanie za sto punktów: która osoba cieszy się większym zaufaniem społecznym? :roll:
Czasem naprawdę trudno rozróżnić kto chroni a kto rozgrabia dobra kultury


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł: Re: Archeolodzy o propozycjach zmian w prawie
PostNapisane: niedziela, 20 stycznia 2013, 18:17 
Offline
Starszy Szeregowy
Starszy Szeregowy

Dołączył(a): wtorek, 5 stycznia 2010, 23:54
Posty: 14
Lokalizacja: Gotenhaven
ustawy ustawami a zycie sobie :) brac sprzet i w teren , szkoda czasu i zycia na czytanie bdur !!!! :D


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 78 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5, 6  Następna strona

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 1 gość


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Skocz do:  

Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL