Teraz jest piątek, 16 stycznia 2026, 08:45

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]


Regulamin działu


Kliknij, aby przejrzeć regulamin



Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 25 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2
Autor Wiadomość
 Tytuł: Re: Chojnów sprzedaje w sieci srebrne monety III Rzeszy
PostNapisane: sobota, 16 lutego 2013, 13:44 
Offline
Generał Dywizji
Generał Dywizji

Dołączył(a): środa, 24 kwietnia 2002, 00:00
Posty: 964
janusz1963 napisał(a):
Możesz mi powiedzieć co to jest "znaczniejsza wartość materialna" ???


Tego dowiesz się w konkretnym przypadku.
Jest to tzw. sformułowanie nieostre które może być dowolnie interpretowane przez strony.
W przypadku, gdy znajdziesz np rzeczoną sztabę złota (czego Ci życzę) i będziesz chciał udowodnić odpowiedniemu organowi Skarbu Państwa, że sztaba ta nie posiada znaczniejszej wartości materialnej, to jeśli ów organ twierdzi inaczej, możesz to zrobić wyłącznie na drodze sądowej.
Dlatego właśnie w Polsce nikt nie znajduje takich przedmiotów ;)

Pozdrawiam - jankos.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł: Re: Chojnów sprzedaje w sieci srebrne monety III Rzeszy
PostNapisane: sobota, 16 lutego 2013, 14:52 
Offline
Generał Broni
Generał Broni

Dołączył(a): poniedziałek, 24 września 2012, 22:42
Posty: 4000
Lokalizacja: Górny Śląsk
Mam pytanie - kto w naszym kraju zajmuje się w takim przypadku autorytatywnie i obiektywnie (najważniejsze!) kwalifikowaniem znaleziska, bo jak na razie logicznych przykładów brak?
Kwalifikacja znaleziska przez taką osobę, czy organ, chyba musi mieć charakter orzeczenia rzeczoznawcy, prawdopodobnie nie wystarczy opinia, nawet na piśmie jakiegoś pracownika naukowego np.muzeum?


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł: Re: Chojnów sprzedaje w sieci srebrne monety III Rzeszy
PostNapisane: sobota, 16 lutego 2013, 15:49 
Offline
Moderator
Moderator

Dołączył(a): niedziela, 13 września 2009, 09:29
Posty: 2467
Lokalizacja: z Nienacka
Gdybyś nie wiedział, o ile z autorytatywną klasyfikacją znaleziska nie ma żadnego problemu, to klasyfikacja obiektywna nie istnieje, brak przepisow posługujących się cezurą wyrażoną w liczbach. Zamiast tego mamy takie mętne określenia jak "znaczna wartość" " stałe i ponadprzeciętne zagrożenie" itp
Opinie biegłych też różnią się między sobą.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł: Re: Chojnów sprzedaje w sieci srebrne monety III Rzeszy
PostNapisane: sobota, 16 lutego 2013, 15:55 
Offline
Starszy Chorąży Sztabowy
Starszy Chorąży Sztabowy

Dołączył(a): niedziela, 17 lipca 2011, 08:42
Posty: 238
Faktycznie, piękna bania z tym art.189 KC
1. Ok. wychodzę bez sztaby.
2. Zostaje dyplom, uścisk ręki ministra
3. Już nawet nie wnikam w definicję i interpretację "odpowiedniego wynagrodzenia"
End of message


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł: Re: Chojnów sprzedaje w sieci srebrne monety III Rzeszy
PostNapisane: sobota, 16 lutego 2013, 16:00 
Offline
Moderator
Moderator

Dołączył(a): piątek, 21 czerwca 2002, 00:00
Posty: 5165
Lokalizacja: północne rubieże Austro-Węgier ( Galicja)
Problem nie lezy w tym aby wyjść z odpowiednim dyplomem i tzw wynagrodzeniem, tylko w tym aby w ogole tam nie wchodzic :666


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł: Re: Chojnów sprzedaje w sieci srebrne monety III Rzeszy
PostNapisane: sobota, 16 lutego 2013, 18:14 
Offline
Generał Broni
Generał Broni

Dołączył(a): poniedziałek, 24 września 2012, 22:42
Posty: 4000
Lokalizacja: Górny Śląsk
Selim napisał(a):
...klasyfikacja obiektywna nie istnieje... Zamiast tego mamy takie mętne określenia...

...i chyba o to chodzi, jest to bardzo wygodne, bo w zależności od potrzeb i okoliczności, możliwa jest dowolna interpretacja.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł: Re: Chojnów sprzedaje w sieci srebrne monety III Rzeszy
PostNapisane: sobota, 16 lutego 2013, 18:56 
Offline
Specjalista
Specjalista

Dołączył(a): czwartek, 26 listopada 2009, 13:31
Posty: 582
Twardzielom polecam niezmiennie artykuł Krzysztofa Mularskiego "O skarbach de lega lata i de lege ferenda" z Monitora Prawniczego 12/2009 . Tekst trudny, ale wart lektury. Pokazuje w każdym razie, że wykładowcy prawa (autor wykłada na UAM w Poznaniu) mają nie mniejsze kłopoty ze zrozumieniem intencji ustawodawcy niż my. Za skromną kwotę można go w wersji elektronicznej kupić tutaj:

http://www.monitorprawniczy.pl/index.ph ... 20&id=2453


Dla zachęty zacytuję fragment dotyczący znacznej wartości:


Cytuj:
Jeśli chodzi o „znaczniejszą wartość materialną [rzeczy]”, istnieć ma ona wtedy, gdy „odbiega od przeciętnej wartości podobnej rzeczy”18. Pogląd ten próbuje zinterpretować „znaczniejszą wartość materialną” na gruncie relacji dwuczłonowej „być podobnym do”. Wydaje się on jednak albo wewnętrznie sprzeczny (jeśli dana rzecz, np. R1, jest podobna do jakiejś innej rzeczy, np. R2, to i jej wartość rynkowa będzie podobna; tu zaś zakłada się, że rzeczy są do siebie podobne oraz [zarazem] zakłada, że mają różną wartość materialną), albo eliptyczny. Eliptyczny, gdyż jeśli relacja podobieństwa przebiegająca zbiór rzeczy nie ma dotyczyć wartości materialnej rzeczy, należałoby wskazać, czego w takim razie ma dotyczyć; ze względu na co rzeczy mają być do siebie podobne. Co więcej, zastosowanie tego kryterium mogłoby doprowadzić do skutków ewidentnie sprzecznych z tymi, które chciał osiągnąć prawodawca. Nie wydaje się przykładowo, że w sytuacji znalezienia korony Bolesława Chrobrego nie należałoby uznać jej za skarb tylko dlatego, że rzecz podobna, np. korona św. Stefana, miałaby większą wartość materialną. W innym ujęciu o ocenie znaczniejszej wartości rzeczy decydować ma jej wartość handlowa, która jest równa wartości rynkowej19. Ta próba interpretacyjna wydaje się popełniać potrójny błąd idem per idem. „Wartość materialna” definiowana jest przez „wartość handlową”, ta zaś przez „wartość rynkową”. Pojęcia te są synonimami, a w każdym razie nie podano kryteriów różnicujących; co najistotniejsze – nie podano, czym jest wartość „znaczniejsza”.
Rozwiązania powyższe trudno więc uznać za zadowalające. Próbę poczynienia jakichś bardziej ścisłych (choć nadal dalece nieostrych) ustaleń należy poprzedzić ustaleniem charakteru syntaktycznego wyrażenia „znaczniejszy”. Wyrażenie to może być uznane albo za funktor, albo za predykat. Uznanie wyrażenia za predykat dwuargumentowy („być znaczniejszym niż”) jest na gruncie art. 189 KC niemożliwe. Predykat ten byłby bowiem elipsą; jednym jego argumentem byłaby wprawdzie rzecz, niemożliwe byłoby jednak wskazanie drugiego argumentu. Stąd należy uznać, że chodzi o funktor nazwotwórczy od jednego argumentu nazwowego. Funktor ten jest notorycznie nieostry, „znaczniejszy” to stopień wyższy od „znaczny”; „znaczny” zaś to tyle, co „»dość duży pod względem liczby, ilości, natężenia; pokaźny, niemały, spory«, w języku potocznym »wyróżniający się czymś, odróżniający się, widoczny«”20. Biorąc pod uwagę powyższe, zasadne wydaje się interpretowanie „znaczniejszej wartości” w kontekście (co nie znaczy: na gruncie) art. 115 § 5 KK definiującego pojęcie „mienie znacznej wartości”. Przy świadomości poważnej ułomności powyższego wyniku wykładni, stanowi on jakąś próbę wyjścia poza dotychczas formułowane elipsy i tautologie; próbę mającą na uwadze problemy prawnokarne (odpowiedzialność karną znalazcy za przywłaszczenie cudzej rzeczy w przypadku nieoddania jej organowi państwowemu21), potrzebę jednoznacznego przyporządkowania rzeczy do określonego podmiotu oraz tradycję prawa rzymskiego, która własność rzeczy przyznaje raczej znalazcy niż fiskusowi. Już w tym miejscu należy jednak podkreślić, że wykładnia ta nie niweluje wielu problemów wiążących się z art. 189 KC, o których zdecydowanie szerzej we wnioskach de lege ferenda.


Krzysztof Mularskie zajmuje się też pojęciem "odpowiedniego wynagrodzenia". Tutaj akurat jest bardziej jednoznacznie i dość pozytywnie dla znalazców. Ale w szczegółach odsyłam do artykułu.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł: Re: Chojnów sprzedaje w sieci srebrne monety III Rzeszy
PostNapisane: sobota, 16 lutego 2013, 19:14 
Offline
Generał Dywizji
Generał Dywizji

Dołączył(a): środa, 24 kwietnia 2002, 00:00
Posty: 964
Arturborat,
na podstawie fragmentu który zacytowałeś, śmiem twierdzić, że artykuł ten będzie niezrozumiały dla większości ludzi, którzy nie mieli wcześniej kontaktu z logiką.
Poza tym, jest to tylko pogląd pewnej grupy prawników i to chyba raczej nie dominujący.
Przydałoby się jakieś orzeczenie SN w podobnej sprawie, ale ja do tej pory nie znalazłem takowego.

Pozdrawiam - jankos.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł: Re: Chojnów sprzedaje w sieci srebrne monety III Rzeszy
PostNapisane: sobota, 16 lutego 2013, 20:11 
Offline
Specjalista
Specjalista

Dołączył(a): czwartek, 26 listopada 2009, 13:31
Posty: 582
Pewnie na początku będzie niezrozumiały. Dla mnie też taki był. Nie jestem prawnikiem. Ale przegryzłem się przez to. Dla chcącego nic trudnego.

Orzecznictwo w sprawach art. 189 kc jest ubożuchne. Nie tylko na poziomie SN ale także sądów rejonowych i apelacyjnych. Te sprawy bardzo rzadko trafiają na wokandę. Moim zdaniem nie z powodu rzadkości ich występowania, ale raczej dlatego że ludzie nie walczą o swoje zrażeni zawiłością procedury i samego prawa o znajdkach. Lub załatwiają wszystko po swojemu bez angażowanie prawa, państwa i całej tej menażerii. Co nieco z orzecznictwa zebrał właśnie Mularski w tym artykule albo jest to w literaturze przez niego cytowanej. Dlatego polecam. To nie są sprawy, które da się ogarnąć popularnym artykulikiem. Pełno w tym wszystkim niuansów i drugiego oraz trzeciego dna, dlatego bez wnikliwszej literatury nie da się tematu jako tako ogarnąć.

A skoro jesteśmy już przy literaturze, to polecam też bardzo gorąco zeszyty nr 88 i 89 z serii Przegląd Prawa i Administracji wydawane przez Uniwersytet Wrocławski.


http://www.wuwr.com.pl/index.php?page=s ... =4&lang=pl

http://www.wuwr.com.pl/index.php?page=s ... =3&lang=pl

Znalazły się tam teksty wygłoszone podczas konferencji poświęconej ochronie zabytków organizowanej przez UWr. Była to konferencja prawników, a nie archeologów czy konserwatorów, dlatego warto się zapoznać z pokłosiem całego wydarzenia. A pod wieloma względami jest ono bardzo obiecujące dla poszukiwaczy. Znajdują się tam m.in teksty Macieja Trzcińskiego (niektórym znany zapewne) oraz naszego forumowego kolegi Piotra Lewandowskiego (znany pewnie większości).


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł: Re: Chojnów sprzedaje w sieci srebrne monety III Rzeszy
PostNapisane: sobota, 16 lutego 2013, 21:43 
Offline
Generał Dywizji
Generał Dywizji

Dołączył(a): środa, 24 kwietnia 2002, 00:00
Posty: 964
arturborat napisał(a):
A skoro jesteśmy już przy literaturze, to polecam też bardzo gorąco zeszyty nr 88 i 89 z serii Przegląd Prawa i Administracji wydawane przez Uniwersytet Wrocławski.


http://www.wuwr.com.pl/index.php?page=s ... =4&lang=pl

http://www.wuwr.com.pl/index.php?page=s ... =3&lang=pl


Dzięki za podpowiedź. Poszukam w bibliotece, może będą mieli.

Pozdrawiam - jankos.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 25 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 8 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Skocz do:  

Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL